FOUKAT PROTI VĚTRU
Václavův osud byl připomínán nejen jako obdoba starozákonního morytátu o Kainu a Abelovi a bratrovražda jako varovné předznamení českých dějin, kult přisoudil Václavovi mohoucnost ideálního ochránce země – zvěčnělý počal plnit nedílnou roli panovníka i světce a v této dvojjedinosti byl záhy uctíván jako svatý patron a věčný vladař Čechů, rex perpertus, „vévoda, jenž nedá zahynouti nám ni budoucím.” Byl to kníže Václav, jehož hrob (dílem osudu ho sám pomáhal stavět) se stal ohniskem nynější svatovítské katedrály, s jejíž historií nás tak impozantně seznamoval Dr. Zdeněk Mahler v trojdílném dokumentu KATEDRÁLA O TŘECH DĚJSTVÍCH.
Mahlerova naléhavá potřeba sdělit myšlenku co nejpřesvědčivěji je kromě vlasteneckého prožitku umocněna sugestivním hlasem: osciluje mezi úžasem zvědavého pilného žáka a zasvěceným výkladem učitele. Málokdy se člověku poštěstí setkat se s osobností, které může bez obav položit pomalu jakoukoliv otázku. A tou nepřímý potomek jednoho z největších hudebních skladatelů dvacátého století – Gustava Mahlera je. Možná proto mu byl nabídnut post ministra kultury. Reagoval jediným slovem: „Odmítám.”
Pane Mahlere, než jsme se sešli, dlouho jsme si telefonovali, protože pokaždé někdo z nás byl nemocný. Zajímalo by mě, které myšlenky dnes vaše nemoci provázejí. Když je člověk nemocný, dochází k paradoxním jevům: jeho myšlenky se od bolavého nitra nečekaně odpoutávají. Při mé poslední chřipce mně naskočila věta, kterou jsem často slýchal od amerických producentů: „Abychom mohli udělat hodnotné umělecké dílo, musíme napřed udělat padesát šuntů. Vydělat si.” Abychom tedy měli jednu vzácnou sazenici, musíme napřed vypálit les. My se tak vlastně zcela srozuměni, možná nedomyšleně, účastníme na devastaci kulturního povědomí. Ta nepostihuje jen filmovou tvorbu. Vemte si sféru popu a sféru vážné muziky. Ten masový konzum popu často umožňuje financovat symfonické orchestry.
Jaký je váš vztah k dnešní populární hudbě? Ve vystoupení dnešních světových skupin převažují bicí nástroje. I kytary jsou bicí. Ostatní složky, jmenovitě melodie, se dostávají do pozadí. Ten obnažený rytmus je neskonale nervní. Dá se říct, že v dnešním světě nejdůležitější profesí je bubeník. Reflektuje rytmus velkoměst, rytmus obrovských civilizačních celků. Rytmus rokoka, valčíku, polky je rytmem maloměstsk ého venkovského, dá se říci biedermeiersk ého idylického života. Mladé posluchače často oslovuje hudba, která s sebou nese agresi této doby.
Je to zlé? Mozart říkal, že hudba je zvláštní hájemství, kam nemůže zlo. On sám to splňoval, i když zpodobňoval démona, třeba Dona Giovanniho: vybavil ho nesmírně krásnými a sugestivními hudebními áriemi. Ale od té doby došlo k proměně. V hudbě už zlo je. Rychlé střídání hudebních kultů je zarážející. Pohlížím-li na svět perspektivou této hudby, musím konstatovat, že doba je jakoby bezradná. Z počátku byly kulty bohů, pak panovníků, válečníků; v romantismu to přechází na kulty géniů, operních hvězd, sportovců, pak přicházejí filmov é hvězdy, a vlivem televize a masmédií máme nyní kulty pop-zpěváčků. Rotace těchto „kometek” je tak rychlá, že jsou na jedno použití. Není to jenom otázka spontánní potřeby mladých lidí, je to sféra, na které se dají vydělat strašlivé peníze. Sféra pop-music vydělává v Americe daleko víc než celý ocelářský průmysl. Ta cílevědomá a programová výroba muziky včetně manipulace hvězdiček dosazovaných na určitou etapu mi připomíná manipulaci, která funguje ve sféře módy. Dávno je v ateliérech na komputrech uměle stanoveno, co se za rok bude ženám líbit. S oblibou tvrdím, že hudba je jediná sféra, kde se Pánu Bohu rovnocenně pleteme do řemesla. Nebo pod nohy” (Smích.) Celý kumšt se plete Pánu Bohu do řemesla. Kumšt je de facto tvoření toho, co tu ještě nebylo. Jestli- že Bůh tvořil svět, tak my se tomu světu snažíme udělat mašli. Ale hudba nepoužívá tolik materialistických pomůcek jako ostatní kumšty. Navíc skýtá fantastický imaginativní prostor. Umožní vám, abyste se v něm pohyboval svobodně, dává člověku magický impuls. A navíc má obrovskou přednost ve srovnání s verbálním uměním, které musíte po dlouhých řádcích vstřebávat, abyste se dostal do určitého rozpoložení. Kdežto hudbě stačí otevřít základní akord a už to všechno letí.
Máte pravdu, v určitém je asi nejblíž Bohu. Gustavu Mahlerovi se jako malému klukovi vysmívali. Patrně jeho „negativní” rozjitření dětské duše se pozitivně promítlo do jeho hudby. Co nejvíce rozechvívalo vaši dětskou duši? Naštěstí jsem nebyl vystaven dramatu jeho rodinného prostředí. A tak na mě působily řádově odlišné zážitky. Třeba: když se připravujete při studiích ke zkouškám, děje se tak zpravidla v nejhezčím údobí roku. Já jsem vyrůstal na periférii Prahy, zalezl jsem si s učením na tovární vlečku, na opuštěné nákladní vagóny. Zdálky do Rokytky, kde byly rozloženy kolotoče a houpačky, ke mně doléhaly sladkobolné šlágry. Zdvihalo to v člověku nečekaný účinek: tratím čas nad čímsi nezáživným a zatím kdesi probíhají nesmírně silné a zajímavé děje – nejsem při tom, co je podstatné a už se nikdy nebude opakovat. Šlágr vstoupí mezi banální realitu a sen. Až to bolestně rozdírá. Jeho otec nikdy neviděl, co syn vytvořil. Gustav otcovým nedoceněním asi trpěl.
Vy jste se s něčím podobným nesetkal? Ne. Vyrůstal jsem totiž v dělnické rodině a patřilo k ctižádosti dělníků, aby jejich děti byly studované. Můj táta se nijak nezajímal, kde a jak studuji, nicméně mě jako by zpovzdálí sledoval. Projevovalo se to v jednoduché podobě: mrkl na vysvědčení a dal mi za ně třeba pětikorunu. Věděl jsem, že se chlubí s tím, že má kluka na studiích, ale mně to nikdy nedal najevo. Za okupace jsem dělal zkoušky do učitelského ústavu. Přihlásilo se nás dvě stě deset a přijímali asi osmnáct. Dostávali jsme taková čísla jako závodníci. V prvním kole jsem měl číslo 116. Do druhého kola jsem dostal číslo 21. Táta ke mně přišel, podíval se na tu jedenadvacítku a řekl: „Oko bere!” A tím pro něho starosti skončily. V 15 letech G. Mahler ztratil domov. To otec ke své nelibosti zjistil, že nic jiného než muzikant z jeho syna nebude.
Co pro vás osobně znamená domov? Já jsem Gustavovým krutým údělem věčného poutníka nemusel projít. Do toho vysočanského domova jsem se neustále vracel. Když táta umřel, vzal jsem si k sobě maminku. Ten starosvětský pojem domova, který v sobě nesu, vede k tomu, že se úporně dožaduji, aby celý ten rod (mám dva kluky a šest vnoučat), pokud to jde, se držel co nejčastěji pohromadě. Pro mne osobně je domov silně emocionálně nabitý pojem. G. Mahler se cítil jako trojnásobný cizinec: jako Čech v Rakousku, jako Rakušan v Čechách, jako Žid, který není nikde vítán.
Jste hrdý na to, že jste Čech? No jéjej! Dnes se jakýkoli patos a priori odmítá, ale ve vztahu k domovu a vlasti jsem asi patetický. Když si uvážíme, že jsme se shodou dějinných okolností ocitli uprostřed Evropy, která má staletá kulturní a civilizační podloží, a navíc se nacházíme v mírném pásmu: nepostihují nás žádná tornáda, zemětřesení, výbuchy sopek, mořské bouře. Naše příroda je vlastně maminkovská. Považuji za šťastné řízení osudu, že jsem se tady narodil. Z toho navíc vyplývá jedna prostá rovnice: každý z nás ve svém životě neskonale víc dostal a dostává, než dává. A z toho dál vyplývá prostá povinnost každého z nás své zemi něco kloudného vrátit. Dnes je trend vypjatý vlastenecký pocit potlačovat v zájmu pospolitosti Evropy. Tedy v zájmu její ekonomie. Všeobecně se to většinou pojímá jako pokrok.
Jakým směrem by se podle vás měla ubírat Evropa, abychom to mohli v zájmu všech států nazvat pokrokem? Co si budeme líčit, naše národní povědomí – tak úporně modelované – vždy vycházelo ze sebezáchovného reflexu. My jsme si tím vytvořili specifické znaky: svou národní povahu i kulturu. Řada jejich znaků není rozhodně zavrženíhodná, naopak měli bychom usilovat o jejich zachování. Ekonomická propojenost bude bezesporu prospěšná, nesmí však překrýt národní tvářnost.
Které naše znaky považujete za pozitivní? Jsou někdy i paradoxní. Třeba plebejskost. My jsme si nemohli dovolit velkopanské nazírání: šlechta odpadla a naše povědomí velmi často vyrůstalo z venkovských chalup. Odráželo často drsnou zkušenost. Proto Čechy jen tak někdo neoblafne. Jsme nedůvěřiví, máme náramný smysl pro pravdu. Tu významnou plebejskou orientaci lze sledovat i v literatuře: je daná Havlíčkem, Haškem až třeba po Hrabala. Považuji ji za paradoxně noblesní: vyznačuje se nadhledem, smyslem pro humor, a často až šibeničním, černým. My Češi jsme měli podobný úděl jako Židé: doma jsme nebyli doma. Byli jsme často potrestáni za předčasně poznanou pravdu a humorem se bráníme. Švejk je jedna z nejstarších a nejsmutnějších knih světové literatury a přitom fantastická legrace.
Teď vás asi trochu zaskočím. Ještě za federace jsem udělal velký rozhovor s Vladimírem Mečiarem a ten mi na otázku, co mu na Češích nejvíc vadí, odpověděl: jejich sklon až k masochismu. Ale to je pravda! Teď to můžete sledovat naprosto prokazatelně. Vyvíjí se tu téměř soustavná revize českých dějin a je pro ni příznačné jedno: shledávání viny. Pomaloučku si z toho odvozujeme, že nemáme právo ani na vlastní existenci! To není nejen spravedlivé, ale ani pravdivé! Například: mluví se o bratrovraždě jako o osudovém předznamenání českých dějin. Ale pro Boha živého, copak se vztahy otce a syna nebo bratrů u vládnoucích dynastií tehdy řešily jinak?! Vždyť to byla téměř norma ranného středověku! Nedělejme z toho nějaká baladická fatální předznamenání! Není důvod k méněcennosti. Už proto, že jsme se z toho dokázali poučit.
Řekl jste mi, že vás kniha Očima nejstaršího z Kolowratů zaujala. Vzpomínáte si na pasáž, kde starý pán tvrdí, že jsme geniální kolaboranti? (Smích.) Ve světové literatuře existuje nádherná dvojice: Don Quijot a Sancho Panza. Tam je podle mého názoru klíč, jak se věci dají řešit, mohouli. Díky lidem jako Don Quijote se dějiny heroickým způsobem v těch klíčových momentech progresivně převracejí. Bez nich to nejde. Ale stejně tak to nejde bez těch Sancho Panzů. To, že u nás vznikl Švejk – génius v přežívání, není náhoda. Češi často museli natáhnout budík na generace: sázeli stromy s vědomím, že je nebudou sklízet. Byli často v postavení rabů: nesměli se narovnat, ale nikdy se nedali zlomit. Přesnou definici české přizpůsobivosti pronesl génius zla Reinhard Heydrich: „Čecha nezlomíš, ten se jenom ohne. Když může, tak se okamžitě napřímí a švihne.”
Co je podle vás na Češích nejcennější? Začněme muzikou. Existuje české specifikum, které obohatilo rejstřík světového hudebního vyjádření. Ta obrovská Dvořákova spontaneita, která se nakonec v multikulturálním spektru stala doslova žádoucí na celém světě a které tak fantasticky rozumějí Japonci a Američané. Armstrong si na Měsíci pustil Dvořáka. Tím, že jsem studoval jazyky, jsem fascinován i českým jazykem jakožto instrumentem. To je nep ředstavitelně geniální dílo anonymních generací. Vezměte jenom, jak fantasticky flexibilní je v češtině sloveso – srovnejte to se substantivní tuhostí němčiny či angličtiny. Již tento znak stačí, abychom kolem češtiny chodili s nesmírným respektem a úctou.
Vím o vás, že máte obavy z expanzivní politiky Německa. Ta výchozí rovnice je velice prostá: Můžeme my nějakým i nepříznivým způsobem ovlivnit život Němců? Myslím, že ne.
Mohou Němci nepříznivě ohrozit naši existenci? Myslím, že ano. Ovládání prostoru dnes už nevyžaduje vojenské prostředky, na to už stačí šek. Němci jsou poučeni z válek, které do značné míry zavinili. Každá válka nastolí vítěze a poražené. Je strašné umění vyrovnat se s vítězstvím. Rusové se nedokázali vyrovnat s tím, že byli vítězi a teď se stěží vyrovnávají se svým ponížením. Ponížení velkého národa se podobá potenciální sopce. Ponížení Německa a zejména Japonska po druhé světové válce vytvořilo jiné průduchy a ten přetlak se projevil tak, že jsou z toho Američané dnes zvichřeni. My jsme z toho vyšli, ani nevíme, jestli jako poražení nebo vítězi.
Američan Milton Friedman, nositel Nobelovy ceny za ekonomii, tvrdí, že trh je schopen samoregulace. Stát je podle něho byrokratickým aparátem, který pojídá peníze poplatníků a je svou povahou tak vlastně vůči trhu destruktivní. Víte, kam míří? Moderní společnost si bez státu nelze představit. Role státu v Americe je enormní. Když srovnáte pravomoci prezidenta Spojených států s pravomocemi faraóna: kam se hrabou faraóni! Stát by měl harmonizovat protikladné zájmy společenských skupin. Stát není pejorativum, kolem kterého bychom měli přešlapovat jako kolem prokletí. Samoregulace trhu zdaleka neříká o trhu všechno. Například kultura se nemůže řídit jenom poptávkou. Kultura je pojem, který je spojen se slovem kultivace. Člověk nejčastěji sahá po tom, co stvrzuje jeho mínění a úroveň, ale genialita kumštýřů signalizuje věci obecně ještě nepoznané. Proto spontánní trhový proces v kultuře je nutně doplňovat jakýmsi protipohybem, odlišováním plevele od zrna. Intervence státu do řady odvětví se jeví jako neodmyslitelná.
Často mě pronásleduje myšlenka, že stát by měl člověku určit mnohem přísnější pravidla hry. Nemohu se zbavit dojmu, že člověk je především šelma. Člověk sice stále kultivuje svou schránku, má krásnější rafinovanější obal, ale o jeho dravosti mluví poslední století stále „dokonalejších” válek. Byl bych rád, kdybyste mi to mohl vyvrátit. Doufám, že nemyslíte vládu pevné ruky? Ne. Jestli mohu, dejme tedy slovo přísnější do uvozovek. Vycházejme z toho, že člověk je výbušná směs vlastností záporných, anomálních: šelma a současně vlastností tíhnoucích k něčemu, co je v kultuře lidstva definováno jako mravní kodex. Po něm lidé rovněž spontánně prahnou. Ale historie dokazuje, že jich je drtivá menšina. Celý právní řád je na obranu slabších. Kdyby silnější jednali svévolně, tak jim právo překáží. Příznakem doby je stupňující se agresivita. Početná moderní společnost shromážděná v obrovských městských aglomeracích vyvolává pocity, že je nás moc, překážíme si, lezeme si na nervy. Zacouvat do minulosti nelze, musíme na tento fakt najít nové odpovídající nástroje. Čím víc se člověk brání nebo ohání humanitárními argumenty (sám si je vytvořil), tím více vzniká alibismus – roste byrokracie a ta podle mého soudu skýtá mnohem větší a rafinovanější prostor pro páchání zla. Dosavadní humanitní koncepty už zdaleka nestačí, a právě pro svou bezmocnost jsou paradoxně podhoubím zla. Nepřímo umožňují rozrůstání zla. Pokud se mýlím, opravte mě.
Je to přesné. O tom, že demokracie je jakási forma spravování společnosti mezi katastrofami, se ví dávno. Je to obsaženo i v Churchillově formulaci, že je to nejmizernější forma vlády, ale o žádné lepší zatím nevíme. Z toho vyplývá jedna věc, a vy ji formulujete velice naléhavě: obrovská potřeba nové koncepce. Já se u slova přísnější trošku zarazím, protože mám za sebou různé přísné režimy, které ve jménu skáznění za sebou nechávaly hřbitov. Místo přísnější použiji slovo jednodušší: přesnější reflektování lidského naturelu. Možná cítíte rozpor mezi tím, kam už se dostala společnost lidských vztahů a jaké tradiční nedostatečné instrumenty na ni přikládáme. Odráží se i v kumštu. Vemte si Thomase Manna nebo Karla Čapka, který se svou nádherně humanistickou představou byl konfrontován s fašismem. Oba přiložili na nový fenomén staré instrumentárium. Vezměte si hry MATKA a BÍLÁ NEMOC nebo román DOKTOR FAUSTUS. To jsou velkolepé povzdechy. Někdy sklouzávají až do agitky. Je to naprosto neúčinné. Oba na to zemřeli.
Jednou jste řekl, že v Mahlerově hudbě je cosi prorockého. Je v ní mnoho vstupů, které nás provázejí do třetího tisíciletí. Pro Mahlera je příznačná zvláštní burlesknost. Běží pasáž, která má nádhernou romantickou klenbu, až patetickou, a on bez zlomu do ní zařízne motiv, který ji srazí: strhne krásnou iluzi, přivodí deziluzi. Mahler mnohdy vzpomíná na moment, kdy při jedné hrozivé hádce mezi rodiči, kdy padaly zřejmě i rány, vyběhl v hrůze na ulici: Vletěl do slunečného jasu, kolem šel tulák, který si zpíval odrhovačku. Ten náraz, vědomí, že tady existuje jiná kontrastní skutečnost předělená doslova jenom cihlou, to mísení, fakt dvojlomnosti našeho světa je přítomen právě v jeho hudbě.
Mám to chápat, že pro třetí tisíciletí budou charakteristické podobné nárazy? Teď budu trochu foukat proti větru této doby. My se snažíme vyšplhat na úroveň ekonomicky nejvyspělejších zemí a v jistém smyslu se už nyní pouštíme do opakování jejich chyb. A často tragického předurčení. Jestli existuje něco, co se ukazuje jako nesporné, tak je to vědomí míry, ukládání si uměřenosti. Křesťanským pojmem se tomu někdy říká pokora. Jsem přesvědčen, že změna světa bude muset začít u jednotlivce, bude dílem individualit.
Přesně tak. Mluví o tom i Al Gorova kniha ZEMĚ NA MISCE VAH. To už nejsou žádné mesianistické globální apely. Průlom je nutno začít u jednotlivců. Pane Sarvaši, u mě je to ovšem snazší: jsem starý, je mnoho věcí, které nepotřebuji a nejsem vybaven podnikatelskými ambicemi. I v téhle společnosti bude podnikat menšina. Koukám na ty vytřeštěnce, jak se rvou, aby založili nové majetnické dynastie, o jejichž trvanlivosti jsme už poučeni. Vím, že je to v jistém smyslu pro povznesení společnosti nezbytné, ale nepovažuji to za obecně závazný kánon. Hudební Mahler se oženil s krásnou Vídeňačkou, která pak žila s architektem Gropiem, poté s malířem Kokoschkou a nakonec se vdala za básníka Werfla.
S otázkou konce tisíciletí se nabízí otázka týkající se žen: jejich takzvané emancipace. Pro mnohé je žena dnes ohrožený druh. Myslím, že otevíráte nesmírně závažnou otázku. Emancipace často sklouzávala k tomu, že rovnost mezi mužem a ženou se nenápadně proměňovala ve stejnost. A to je obrovské násilí na ženě. Teď se setkáváme s opačným excesem: Výlučnost ženy se proklamuje po způsobu Amazonek – doslova jako válka proti mužům. To s sebou nese smrtelné nebezpečí. Kdyby se tohle volání důsledně uskutečnilo, během generace přestaneme existovat. Ta základní buňka je dvojjediná: muž a žena.
Přiznám se, že mě často ve společnosti více žen postihne fobie, snaha co nejrychleji utéct z jejich dosahu. (Smích.) Mně se tohle rovněž někdy stává. Stačí, když nahlédnu do úřadu a uvidím tam takzvanou odpovědnou referentku. Na druhou stranu se vám přiznám, že kdykoli jsem byl ve svém životě bezradný, nechal jsem do problému vstoupit ženu s tou její odzbrojující instinktivní jistotou. Zpravidla jsem pak zjistil, že se rozhodla moudře.
Mahler byl stejně jako Wagner vegetarián. Dnes je vegetariánství v módě. Není to opět vnější přístup k sobě samému? Nějaký čas se špenátem a pečenými jablky skutečně živil, ale potom se stravoval normálně. Pak pouze nesnášel, aby maso připomínalo původní podobu kuřete nebo ryby. Mne vegetariánství nikdy nezajímalo: do značné míry by mě zdržovalo. Jím, co mám rád, a někdy s překvapením zjišťuji, že je to zdravé. Nesporné je, že první upečené maso předznamenalo pro člověka vzestup. Když Josef II. píše matce Marii Terezii o inspekci v Čechách, doslova se zmiňuje o malinkých, zakrslých, krtičnatých lidech. Nevolníci byli vegetariány z nezbytí. Teprve v posledních generacích náš vzrůst významně poskočil. Díky masité stravě.
Takže maso mělo velmi pozitivní vliv na fyzický i kulturní vývoj člověka? Samozřejmě, všechno, čím se živíme, je produkt lidí. Obilí ani domácí zvířata (slepice, prasata, krávy) neexistují ve volné přírodě. I kůň je výtvor člověka. Od pratvaru koně člověk vyšlechtil doslova stovky druhů. Čili to, čím se živíme, prošlo velkým civilizačním zrodem. Vrátit se k prvopočátku je bláhová iluze. Mahler složil 10 symfonií. Ale když došel k deváté, z pověrčivosti ji nesložil (Beethoven – OSUDOVÁ) a stvořil jinou strukturu hudební skladby (složil ji v Hodoníně a rozloučil se tak se svou rodnou zemí).
Jste i vy pověrčivý? Po PÍSNI O ZEMI neumřel, jak se domníval, risknul tedy i skutečnou devátou symfonii, dokonce stačil složit i fragment desáté. Já pověrčivý nejsem.
Přemýšlíte často o smrti? G. Mahler opustil tento svět předčasně. Na mě působíte jako člověk, který si život vysloveně vychutnává, protože ho stále překvapuje, fascinuje. Pochopitelně o faktu smrti přemýšlím často a stále naléhavěji. Je to na dosah, jsem už v epilogu.
Vaše aktivita o tom zdaleka nesvědčí. Já bych samozřejmě chtěl ještě něco udělat, co by do té finální fáze náleželo. Nespoléhám na výhodu, kterou věřícím lidem slibuje náboženství, když na konci života dělá dvojtečku.
Pane Mahlere, jste si jist, že věřící spoléhající na dvojtečku je na smrt lépe připraven? Naopak si myslím, že nevěřící, který chápe Boha v několika nepoznaných dimenzích, má k smrti pozitivnější přístup. Beru život jako jedinečný a neopakovatelný, nesmírně si toho vážím. Přestože mé oči stárnou, často objevuji jevy, které mě stále znovu obrovsky nadchnou. Nemohu se života dosytit. Ta má „obžernost” je pro mě asi příznačná. Kdysi dávno se Albert Schweitzer plavil po nějaké tropické řece a sledoval obrovskou vitální dychtivost rostlin, zvířat i lidí – tu dychtivost žít, začal to považovat za nejzákladnější znak vůbec.
