Question 1

BOJOVNÍK

Jan Louka · Accepted Answer

„Není mi dán dar víry,“ říká známý válečník Jan Wiener, i když ví, že v jeho dobrodružném životě mu osud několikrát naznačil, že pánbůh ho má rád.

Kdo viděl americký dokument Bojovník, tomu se musel plukovník Wiener vtisknout do paměti. Konflikt, který zde prožíval s přítelem Arnoštem Lustigem, měl neobyčejně široký rozměr a skýtal mnoho přínosných filozofických či psychologických otázek. Putovali v něm po místech, která jejich židovský původ a válečnou minulost oživovala do takové míry, až se tajil dech. Takže jsem pro náš rozhovor zvolil též cestování, které je pro něho tak příznačné. Osud na různorodosti jeho cest nešetřil, a přitom ho nechal být stále svým - bojovníkem.
O tom se mohl přesvědčit i o třicet let mladší štamgast z hospody U Zlatého tygra, který se nelichotivě vyjadřoval o židech: během pár vteřin přistál čelem na desce stolu. Pan Wiener totiž v Británii boxoval za čsl. letku a od irského trenéra se naučil „dirthy tricks“.

Pane Wienere, vybavme si vaši první cestu, která vám utkvěla v paměti. Troufám si odhadnout, že to byla ta, kdy jste musel opustit naši republiku.
Má první cesta proběhla bez mého vědomí do Hamburku, kde jsem se narodil. Otec, rodilý Čech, byl exportérem ve farmaceutickém průmyslu, a tak potřeboval být přímo v centru dění - v přístavu v Hamburku, zejména kvůli clu. Má druhá cesta vedla tedy zpět do vlasti, kde jsem musel najít své kořeny a vytrhnout ty staré - německé kamarády, školy a jazyk. Nebylo to těžké, protože tu byli příbuzní a byl jsem tu v podstatě doma.
A váš první krok do dospělosti?
Byl proti vůli mé matky, a to když jsem nastoupil během mobilizace. Ještě mi nebylo osmnáct. Věřil jsem, že tam musím jít. Moje maminka byla členkou komitétu F. X. Šaldy, který v Československu pomáhal německým protihitlerovským emigrantům, jako byl například Thomas Mann. Nikdy je pak naše země přes apel Hitlera nevydala. Byli jsme tenkrát jediná fungující demokracie ve střední Evropě.
Po mobilizaci následovala demobilizace a pro vás to znamenalo další cestu - útěk z domova. Tentokrát do Jugoslávie...
V Jugoslávii žil otec se svou druhou manželkou. Moje maminka se o mě bála, a tak mě donutila, abych za otcem odjel. Sama zůstala a pak právě kvůli své činnosti - navíc jako židovka - zahynula v Terezíně na Malé pevnosti. Můj bratr měl štěstí: dostal stipendium na Harvardské univerzitě asi dva týdny před obsazením Německem. A od té doby vede absolutně bezpečný a vážený život na akademické půdě v Americe.
Čekal vás další neznámý horizont. Před vámi si vzal život váš otec...
Přišel šestý duben roku čtyřicet jedna, kdy Němci přepadli Jugoslávii. Otec mi řekl: „Já dnes spáchám sebevraždu, protože to je jediná svobodná volba, kterou mám. Chci zemřít důstojným způsobem.“
Co jste přitom prožíval?
Držel jsem ho za ruku a byl jsem při tom velmi netrpělivý. Říkal jsem si, ať už rychle zemře, abych mohl jít. Na tuhle scénu jsem si vzpomněl při čtení knihy Noc od Elieho Wiesela, kde popisuje smrt svého otce. Odehrála se při evakuaci Osvětimi. Jeho otec ležel na dně dobytčáku, kde byla příšerná zima, hlad, a pevně držel v rukou kousek chleba. On věděl, že otec je u konce, a proto si tenkrát říkal: „Zemři rychle, abych mohl utéct.“ Já se za tu myšlenku také styděl, ale moc mi pomohlo, že jsem ten „padouch“ nebyl sám. Otec mi ještě řekl: „Jdi do Lublaně k panu Bolaffiovi, on ti pomůže.“ Tohle byla doba otevřených a zavřených dveří. Lidi pomáhali jiným a často tak riskovali své životy, nebo před vámi dveře zavřeli. Nemohli jste je za to odsoudit, protože jim šlo o život.
A vy jste měl smůlu, že před vámi dveře zavřel?
Neměl jsem smůlu, ale štěstí: já bych tam nebyl vydržel, protože jsem byl úplně fanaticky přesvědčený, že musím nastoupit proti Hitlerovi. Můžete se divit, proč tomu tak bylo, zvláště když jsme doma mluvili hlavně německy - ostatně jako většina židů v Praze - ale já to vnímal jako svou povinnost: židé musí bojovat proti rasismu, protože to sahá na jejich životy a na jejich kořeny. Trestat někoho za něco, co nemůže nikdy změnit, je nelidskost. Proto si například myslím, že žádný žid, který tu bydlí, nemůže být lhostejný k rasismu vůči Romům. Musí jim podat ruku: rasismus je rasismus a jenom padouch se za potlačované nepostaví.
Otec umřel a vy jste musel zase jít dál...
Mou další překážkou byla ledovcová řeka Sáva. Přeplavat ji vyžadovalo velký fyzický výkon. Řeka byla nejen studená, ale i rychlá. Šaty jsem si páskem převázal přes hlavu, a když jsem řeku přeplaval a oblékl se, hned jsem se celý promrzlý vydal podél silnice do Terstu. To mi trvalo týden. Ve dne jsem se schovával v lese a v noci jsem šel. Svůj protektorátní doklad, do kterého napsali Jan Izrael Wiener a dali razítko Jude, jsem zahodil; zbyl mi ještě průkaz z demobilizace. Když jsem dorazil do Terstu, měl jsem skoro kolaps osobnosti a málem jsem sám sebe udal. Naštěstí mi to trvalo jen pár minut. Pud sebezáchovy mě zavedl do jedné slovinské mlékárny, kde za pultem stála velmi tělnatá dáma, taková slovanská matka. To byly otevřené dveře. Měla manžela, který byl takové tintítko, že vypadal jako krejčí z pohádek. Když jsem na ně později s láskou vzpomínal, vždycky jsem si představoval, jako ho ta žena v náručí ukládá do postele. Po čtrnácti dnech, kdy mě vykrmovali, k nim přišli dva urostlí krásní Černohorci - partyzáni. Asi pašovali zbraně z Itálie. Ptali se mě, kam chci jít. Řekl jsem, že do Marseille, kde má sedět český důstojník v civilu, který pomáhá mladým lidem, co chtějí narukovat do Anglie přes severní Afriku. Vysvětlili mi, že si nemůžu koupit žádný lístek, protože by mě hned zavřeli. Měl jsem od tatínka patnáct zlatých napoleonských mincí, ale nebyly mi k ničemu. Musel jsem cestovat pod vlakem. Poučili mě, že nemůžu být za lokomotivou, protože by mně pára spálila oči, a ani na konci soupravy, kde bych dostal mořskou nemoc. A že nade mnou bude záchod. Přestože jsem to někdy schytal do obličeje, celý jsem páchl a při špatném pohybu ze mě mohl být hamburger, měl jsem fantastický pocit, že se vlastní pílí přibližuji ke svému cíli. To mě naučila moje babička, která mi říkávala: „Když k tobě přichází zlo, neseď na zadku, ale jdi někam, i když nevíš kam. Nečekej, až k tobě zlo přijde.“ To byla velmi moudrá rada.
Našli vás?
Až v Janově. Objevil mě dělník, který kladívkem oťukával každé kolo vozu. Měl jsem na vybranou: buďto utíkat, anebo věřit, že to bude dobrý chlap. Když se mi díval přímo do obličeje, dal jsem si prst na ústa. Nic neřekl, šel dál a já doufal, že mám vyhráno. Ale za chvíli mě vytáhla policie a hned mi dala pouta. A protože jsem měl modré oči a světlé vlasy, hlouček lidí, který se kolem mne utvořil, mi začal nadávat do anglických špionů a plival po mně. A tak mě, jak jsem byl, předvedli před svého šéfa. Byl to elegán s knírkem ve dvouřadovém saku, na kterém měl fašistický odznak. Ale na první pohled jsem poznal, že to není špatný člověk. Anglicky jsem mu odvyprávěl svůj příběh, a tak mi řekl: „My vás pošleme zpět do Prahy, ono to nebude tak zlé.“ To byla pro mne ta nejhorší alternativa: „To prosím nedělejte, to mě raději zastřelte.“ Kupodivu mě chápal. Tak na mě před těmi karabiniéry, kteří nás slyšeli z vedlejší místnosti, začal naoko řvát, že mi ukáže, protože jsem ve státě, který má rád pořádek, a proto zítra budu mít policejní soud. Pak mě konečně osprchovali a hned mě poslali do trestnice. Tři týdny jsem z toho natřásání vlaku čural krev.
Tam jste si odseděl devět měsíců a pak vás poslali do zajateckého tábora...
To bylo mé štěstí, protože jsem měl ten průkaz z demobilizace, takže mě brali jako vojáka. Tábor byl v Kalábrii a s přestávkami jsem tam zůstal dva a půl roku. Když to sečtu i s českým vězněním, tak jsem byl celkem kvůli druhé světové válce osm let zavřený.
Z toho poměrně příjemného vězení jste ale stejně utekl...
Ono to opravdu nebylo tak nepříjemné, to bych lhal. Každý člověk, který tu byl trošku zavřený, fňuká, jak to bylo hrozné. Mně komunisti dali pět a půl roku nucených prací, ale dalo se to přežít. V Kalábrii jsem bydlel v baráku, kde žilo pětatřicet lidí: Poláci, jugoslávští a řečtí partyzáni, Angličané ze severní Afriky, Francouzi... A vedle bydlely ženy, většinou partyzánky, a některé byly velmi krásné. Mým nejlepším přítelem byl Polák Zbygniev Jakoubek. Jako správný Polák byl náruživý katolík a hodný kluk.
A s tímhle Polákem jste utekli?
Utekli jsme dvakrát. Jednou nás chytli. Náš kápo byl československý dělostřelecký kapitán, také žid, Michal Adler, a když se dozvěděl, že chceme utéct, řekl mi, ať neblbnu, protože nemám šanci. Já však trval na svém: chtěl jsem přes Švýcarsko do Anglie. On na to: „Oba dva jste idioti. Je tam asi pět průsmyků, ale ty jsou těžce hlídané. Nedostanete se tam. Nedělej mi to!... A je to rozkaz!“ zařval nakonec. Nebylo mu to nic platné. V kanceláři, kde jsem uklízel, se mi podařilo ukrást úřední papír s hlavičkou „Cestovní povolení pro královskou policii“. Dal jsem si tam i razítko a hned se pochlubil Jakoubkovi. Ten falšoval podpis a druhý den jsme zašli ke knězi, který nám dal civilní šaty. A tak jsme utekli. Čekali jsme v noci na nákladní vlak a dorazili jsme až před přístav Taranto. Pak jsme šli pěšky na železniční stanici. Zaplatili jsme, šli do vlaku, ale přišel konduktér, že vlak nemůže kvůli bombardování dál. Museli jsme jít do krytu. Jenže tam stáli dva policajti a žádali dokumenty. Ty jsme pochopitelně neměly a cestovní povolení nestačilo. Takže nás sebrali a odevzdali policejnímu velitelství ve Florencii. Velitel si telefonicky zjistil, že jsme utekli, a pak chtěl hlavně vědět, odkud máme ty civilní šaty. To byl tenkrát zločin. Vymyslel jsem si svou story, ale on ji prokoukl. „Budeme vás muset přiskřípnout,“ řekl. Přinesli kbelík, kde byl ocet. Do něho máčeli zauzlované ručníky, kterými nás pak mlátili přes holá záda. To je velká bolest. Ocet se dostane do pórů a nastává chemická reakce, jako když krájíte cibuli: teče vám z nosu, z očí, neudržíte sliny ani moč. Od té doby nemůžu jíst salát s octem. Dali nás do cely, kde nebyl ani kavalec. V noci si pro mě přišli, při ostrém světle mě zase vyslýchali. Nic jsem neřekl, a tak mě jeden z nich pěstí omráčil. Ráno nás poslali k vojenskému soudu do Palerma na Sicílii, kde jsme byli oba odsouzeni - a při soudu fackováni - k pobytu na trestním ostrově Ústica, kde byl velký hlad. Po deseti měsících jsme vážili trochu nad čtyřicet kilo.
Tam jste se nepokusili o útěk?
Ne. Když jsme to odseděli, dali nás zpět do zajateckého tábora v Kalábrii. Tam jsme dostali tři dny vězení a pak jsme šli do našeho baráku, kde nás čekaly dva talíře s nádherným kouřícím masem. „Sedněte si, volové, a jezte,“ řekl nám Míša Adler. Pak nám prozradili, že ta pochoutka byl pes. Kvůli nám ho zabili.
A proč jste zase za necelý rok utekli?
Už jsem tam prostě nevydržel: chtěl jsem na vojnu. Šli jsme na jih, abychom přešli frontu, protože Angličané a Američané přistáli na Sicílii a dost dobře se jim tam dařilo. Utekli jsme bosí, bez košile, pouze jsme vzali z kuchyně nůž a ze skladu sekyru. To byly naše zbraně. Šli jsme po řece, aby nás nevyčuchali psi. Po půl kilometru si Jakoubek nařízl palec. Protože jsme měli chabý imunitní systém, brzo se mu to zanítilo. Za den měl červené štráfy až ke tříslovým žlázám a strašně ho to bolelo. Po cestě jsme kradli nezralé víno a fíky. Jednoho večera jsme stáli v olivovém háji a před námi byl domeček. Jakoubek mi řekl: „Já už nemůžu. Zítra ráno půjdu do toho domu a vzdám se. Ty jdi dál.“ Já na to, že uvidíme. Podíval jsem se na jeho ránu, se kterou se muselo něco udělat. Lehl si na záda a já mu nožem ránu rozřízl. To byl takový tlak, že mu hnis přímo vystříkl a on omdlel. Zatímco spal, celé jsem mu to vymačkal. Ráno jsem se probudil a on už hopsal na patě. Bylo to lepší. Měli jsme hlad, a tak jsme se dohodli, že musíme získat jídlo, třeba i násilím. Tak jsme se dobelhali k domu jako dvě raněné vrány a zabouchali na dveře. Otevřel člověk, který vypadal jako svatý z bible. Já jsem se sekyrou v ruce řekl: „Dej chleba, olivy, vejce a víno!“ Můj „hrozivý“ výstup na něj neudělal velký dojem. Řekl jen: „Všichni jsme děti Ježíše Krista, vstupte.“ To byly zase ty otevřené dveře. Tam jsem pochopil, že to jsou ti chudí, kteří nejvíc dávají.
Jak dlouho jste se tam zdrželi?
Tři hodiny. Snědli jsme osm vajec na oleji s rajčaty a chlebem. Popíjel jsem víno a díval se na dvouhlavňovou brokovnici, která visela na zdi. Zeptal jsem se, jestli by mi ji půjčil, že mu ji, až budu moci, vrátím. On pušku sundal a z druhého pokoje přinesl pásek s patronami. Pak jsme pokračovali dál na jih. Stále jsme neviděli pohyby amerických vojsk, jenom Němce a Italy s tanky a obrněnými vozy - tygry, pantery... Až k večeru jsme zaslechli jiný zvuk motorů a pak i angličtinu. Ukázali jsme se jim. Křičeli na nás: „Pušku na zem a ruce nad hlavu.“ Když jsem řekl „tady Čechoslovák a Polák“, hned se mě zeptali, jestli mám hlad. Dostali jsme čokoládu a cigarety. Vzali nás zpět do tábora, kde si ověřili mou totožnost skrze mého bratra v Oxfordu. Měli jsme volbu: jako bývalí váleční zajatci jsme nemuseli jít na vojnu a mohli jít pracovat na obchodní loď, nebo do nějaké továrny v Anglii. Jakoubek mě nabádal, abychom šli na loď, protože tam se dobře jí. Měl pravdu, ale já chtěl do anglického letectva.
Pušku jste poslali zpátky?
Poslali.
A jak Jakoubek dopadl?
Padl při dobývání Monte Casina. Tam je největší polský válečný hřbitov. Navštívil jsem ho a chvíli setrval nad jeho křížkem. Když jsem viděl Spielbergův film Zachraňte vojína Ryana, mohl jsem se identifikovat s tím starým pánem, který na začátku pláče nad hrobem svého kamaráda. Po válce jsem navštívil i Jakoubkovu matku a vyprávěl jí o něm.
Takže jste se po třech letech konečně dostal do anglického královského letectva...
Byl jsem u 311. anglické bombardovací eskadry jako navigátor střelec.
Jaké bylo cestování v bombardéru?
Jako ve výtahu, který jede do sedmnáctého patra. Výtah se zastaví a vy už máte blbej pocit. A k tomu na vás začínají ze všech stran střílet a vy nemůžete ven. Kdo tvrdí, že se nebál, lže. Jde o to, uvědomit si, že jiní lidé jsou absolutně závislí na tom, co vy uděláte. Každý byl důležitý. Být strachy nečinný nebylo možné. Pilot, se kterým jsem létal - bylo mu dvaatřicet, což byl tenkrát pro mě starý člověk - se vždycky na mě obrátil a ukázal mi, že jsem dobrej. Pro tuhle pochvalu jsem to vlastně dělal.
Osmdesát sedm procent vaší letky nepřežilo. Jak jste provázeli kamarády na jejich poslední cestě?
Po oficiálním pohřbu jsme měli takový rituál: jejich věci jsme položili na postel a chodili jsme kolem a každý si vzal něco, co potřeboval - žiletky, cigarety, tužky... Jenom ne peníze a šaty. Vlastně to bylo jako židovský pohřeb. Jak víte, na židovských hrobech jsou kameny. V dávných dobách byli Židé stěhovaví jako Beduíni. Když někdo z nich zemřel, tak ho položili v bílé košilce na zem a celý kmen chodil kolem a každý z nich položil kámen, až tam nakonec vyrostla velká hromada kamenů. To proto, aby na ně nemohla zvířata.
Ale po dvou letech byl konec války a byla tu zase jiná cesta...
Pamatuji si na Churchillův projev v rozhlase, kdy nám oznámil, že je příměří. A my najednou nevěděli, co máme dělat. A když voják nemá co dělat, tak se ožere. Všichni jsem se napili, někdo víc, někdo míň, ale už na nás dotírala myšlenka, co je doma. Dostal jsem dopis od tety z Ameriky: „Jsme rádi, žes to všechno přežil. Teď přijď sem, jsme připraveni ti pomoci.“ Ale to jsem právě nechtěl. Víte, bylo mi sotva čtyřiadvacet let, ale ještě jsem neměl pubertu za sebou. A já se rozhodl, že budu sám v Praze a že si budu moci dělat, co chci. Že budu moci zlobit a že nebude nikdo, kdo mi řekne, že večeře je v osm a já budu muset přijít, protože bych ho nerad zklamal.
Jaký byl návrat domů?
Náš byt, kde byl i náš nábytek, obsadil bývalý soused a nechtěl mě pustit dovnitř. Nikdy jsem ten byt nedostal zpátky. Byl to právník a byl ve straně a navíc seděl v kanceláři primátora Vacka.
Už jste tenkrát myslel na toho úředníka ministerstva financí, který vás odsoudil k nemilosti?
Celou dobu jsem myslel na náš rozhovor: „Žid?... Odstup!... Čtyři páry bot, židáku?... Ty nebudeš mít čas odnosit jedny!“ To byl taky jeden z důvodů, proč jsem se vrátil. Hned druhý den jsem to probíral se svým přítelem, pilotem Horáčkem. „Půjdeme potrestat nějaké víno,“ řekl tenkrát. Zašli jsme na Jungmannovo náměstí do sklepní vinárny U Zoufalých, kde naše oko těšily nástěnné malby kyprých rubensovských žen. „Tak Honzo, půjdeš ho zabít, nebo ne?“ Řekl jsem mu, že to mám v úmyslu. „Mám návrh. Objednám čtyři flašky vína a ty jdi a zabij ho. A zabij ho dobře. Až se vrátíš, tak ty láhve potrestáme.“ Šel jsem tedy na úřad, kde ten úředník stále seděl ve stejné kanceláři. Zeptal jsem se ho, jestli si na mě pamatuje. Nepamatoval. Tak jsem mu zopakoval ona slova a dodal, že jsem odnosil šest párů bot a že jsem ho teď přišel zastřelit. Vytáhl jsem revolver a namířil na něj. On jen: „Prosím ne, já mám rodinu.“ A v tu chvíli jako by se vytáhla opona a za ní jsem viděl sám sebe. Říkal jsem si: Co tady děláš? Takovou věc nemůžeš udělat! Ten člověk je bezbrannej, žádnej soud neměl! Je to sice padouch, ale nemáš právo ho zabít! Tohle se odehrálo v několika vteřinách. A protože jsem to považoval za svou slabost, vší silou jsem ho pěstí udeřil do obličeje. Tak jako mně ten italský policajt rozbil nos, tak jsem ho rozbil já jemu. Spadl pod stůl a byl KO. Krvácel... Když jsem odcházel po schodech dolů, zmocnil se mě mystický, ale velmi krásný pocit. Nikdy v životě jsem neměl takový pocit ulehčení jako na těch schodech. Často o tom silném prožitku přemýšlím.
Bylo to odpuštění, nebo jste si uvědomil, že to je definitivní konec války?
Pravdou je, že tímto okamžikem pro mě válka skončila. Odpouštět je obrovsky těžká věc. Já jsem ho nezabil, ale to neznamená, že jsem mu odpustil. V Čapkovi jeden četník říká: „Víte, násilí nedělat je jedna věc, ale odpouštět je druhá věc a velmi často ji musíme přenechat někomu jinému.“ To je věc víry, ale já ji nemám, takže nemohu říci, že jsem to dělal kvůli víře v Boha, ale myslím, že nějak osobně řídil, abych to nedělal. Když jsem se vrátil do vinárny, Horáček se ptal: „Tak co, zabils ho?“ Díval se přitom na mě jako na Ježíška, který přinesl dárky. „Nezabil,“ řekl jsem. „A proč?“ divil se. „Já už o tom nechci mluvit a nebudu o tom mluvit. Pro mě to je hotový.“
Další životní cestou je první krok do svazku, v němž slibujete, že budete při sobě celý život stát v dobrém i zlém. Jak jste si vedl?
Měl jsem tři náběhy na manželství. Dost jsem tady zlobil, byl jsem jako vypuštěný z řetězu. Bylo mnoho příležitostí, a tak jsem málokterou vypustil. Byl jsem tak nezkušený, že jsem si myslel, že pokud je člověk zamilovaný, je to důvod k manželství. A tak jsem dvakrát vlezl do manželství a dvakrát z něho vylezl. Vždycky to byla moje vina.
Ale to třetí se vám mimořádně povedlo...
Svou nynější ženu jsem poznal v padesátém sedmém roce po návratu z nucených prací. Měl jsem kliku: má žena je nejen hodný, ale i krásný člověk. Tak blbej zas nejsem: když nemusím, tak proč bych si bral ošklivku.
Nemůžeme nezmínit váš pobyt ve vězení... Co vám tahle cesta dala, a co nenávratně vzala?
Tahle cesta mi vzala několik let, ale já si nestěžuju. Nemám rád lidi, kteří mají v sobě sebelítost. Když jsem po roce 1989 potkával Čechy a ptal se jich, jak se mají, dali hlavu smutně na stranu a řekli: „Tak jako ty ne.“ Tuhle ufňukanost a určitou závist nemám rád. Když se ptali mě, jak se mám, odpovídal jsem: „Mám se dobře, ale mám starosti z toho, že jsem unavený po devátém čísle.“
Po vězení jste zase opustil naši republiku. Jaká to byla cesta?
Já se dostal ven vlastně přes paní Rooseveltovou. Ale když jsme se rozhodli, nebyla už na živu. Po prvé jsem u ní byl na návštěvě v šedesátém roce. Na její osobní zákrok: byla tenkrát předsedkyní rady školy, kterou vlastnila moje teta, psychoanalytička. Ta ještě za Rakouska-Uherska studovala psychoanalýzu u Sigmunda Freuda. Začátky v Americe pro nás nebyly - až na stesk po domově - těžké. Hned jsem dostal místo na škole a manželka brzo taky. Škola však po pár letech bankrotovala a my jsme z Massachusetts odešli do Arizony, do Červených skal mezi Indiány. Tam jsem v rezervaci dostal místo učitele dějin a tělocviku.
Ale vy jste učil i v Německu...?
Ano. Před válkou i po válce jsem měl velmi špatný postoj k Německu. Všechno, co bylo německé, jsem neměl rád. Ale když jsem byl starší, uvědomil jsem si, že je to obrácený rasismus a že se k tomu musím postavit. V Arizoně byla německá delegace z nejlepší soukromé školy v Německu, která sídlila v zámku u Bodamského jezera a patřila markraběti Bádenskému. A ta mi nabídla, abych u nich učil. Přijal jsem a byl jsem tam s paní celkem pět let.
A vycházel jste s Němci dobře?
S mladými studenty i učiteli jsem vycházel velmi dobře, ale nikdy se mi to nepodařilo s lidmi mého věku. Zaplať pánbůh. Jednou se mi stalo, že otec jednoho studenta utrousil antisemitskou poznámku. Já jsem ho setřel a vyhodil. On si šel hned stěžovat řediteli. Před obědem jsme stáli v dlouhé chodbě a čekali jsme, až se otevře rytířský sál, kde se obědvalo. V té chvíli ke mně přistoupil ředitel a poznamenal: „Pane Wienere, v těchto věcech jste příliš citlivý.“ Řekl jsem mu: „Pane řediteli, vy nemáte vůbec právo mluvit o těchto věcech, protože vám se nikdy nic takového nestalo. Já tuhle vaši větu odmítám.“ On mi dal výpověď. Já ho zažaloval a markrabí, kterému to všechno patřilo, stál za mnou. Ředitel to pochopitelně prohrál. Ani před soudkyní se neudržel: „Tak jak dlouho chcete tady v Německu být? Až zemřete, nebo co?“ Ona ho napomenula a druhý den jsme si šli pro rozsudek. Řekla mi: „Můžete tady zůstat, jak dlouho chcete. Chcete tady zemřít, jak tady naznačil pan ředitel?... Můžete. Pokud ne, musí vám škola vyplatit padesát tisíc marek odškodného.“ Tak se také stalo a my se v roce 1985 vrátili do Ameriky. Víte, já nejsem posera a nenechám si něco jen tak líbit.
Jak jste pak v Americe sháněl práci?
Nějakou dobu jsem nemohl najít místo, musel jsem začínat znovu. Nebylo to lehké. A tak jsem pracoval fyzicky: krmil jsem bizony. To bylo poměrně nebezpečné.
Kolik vám bylo?
Šedesát pět...
To už máte přece nárok na důchod.
Mám, ale mě má práce stále baví.
(Pan Wiener to nerad přiznává, ale manželka mi vysvětluje, že z jeho důchodu by nemohli vyžít, a tak je vlastně stále nucen pracovat: „Baví nás to, ale na druhou stranu máme hypotéku... V Americe si nemohu dovolit platit ani zdravotní pojištění,“ dodává.)
Pak jsem vydal knihu o atentátu na Heydricha a opět jsem učil. Dokonce na jedné z nejstarších škol, a to ve Williams College. Nakonec jsem dostal místo v lázních, kde jsem s manželkou působil jako horský vůdce. Bral jsem turisty na delší túry k velkým jezerům. A tam mě zastihla listopadová revoluce. Hned jsem si vzal dovolenou a jel do Československa.
Jaký byl návrat domů?
Nádherný. Šel jsem hned ke Špalíčku, kde sídlilo Občanské fórum s prezidentem Havlem, a nabízel jsem své služby: „Udělám všechno, abych vám trochu pomohl. Můžu stěhovat nábytek, můžu překládat nebo mít nějaké přednášky o emigraci.“ Tak jsem s Lubošem Dobrovským stěhoval nábytek.
Nabízeli vám pak nějakou funkci?
Nenabízeli, ale já bych ji ani nevzal. Já jsem byl rád v Americe. To nejkrásnější, co se teď po pádu komunismu stalo, je vzájemná výměna mladých studentů.
Na které se i vy podílíte...
Ano a velmi mě to těší. Je to pro mě zase nový život. Já jsem vděčný, že tu můžu pracovat a že tu nejsem jako turista.
V čem spočívá vaše výuka?
Jmenuje se to moderní dějiny střední Evropy a podtitul zní - identifikace s dějinami. Pro studenty je velmi přínosné, když se mohou přímo na místě identifikovat s prostředím. Vyprávím jim svůj příběh jako vám, ale po těch místech je osobně provázím... Terezín, Lidice, Dubrovnik, Ljubljana, ale také děláme výlety do Ukrajiny, Albánie nebo do Budapešti. Nečerpají látku jenom z učebnic jako třeba na bostonské univerzitě, tady získávají autentický prožitek.
Před rokem jste prodělal mozkovou příhodu. Přiznám se, že už jsem nevěřil, že budete znovu učit...
Ta pepka mě klepla právě kvůli dokumentu Bojovník, který se promítal na festivalu v Karlových Varech. Byl jsem ve strašném stresu a z toho jsem to měl. Neustálé rozhovory, dusno... I ta přítomnost Arnošta mě iritovala
Ten americký dokument je fascinující. U vás mě zarážela ta bojovná nesmiřitelnost: zatímco vy jste seděl ve vězení, Arnošt Lustig si jako člen strany a redaktor Mladého světa užíval relativně svobodného života. Máte dojem, že je to jednoznačně odsouzeníhodné, jak jste v dokumentu naznačoval?
(chvíli mlčí) Nejsem soudce, nechci odsoudit člověka, a už vůbec ne člověka, jakým je Arnošt Lustig, protože napsal několik citlivých a dobrých knih o tom, co nikdo jiný tak krásně nenapsal. Nemám právo ho soudit: nikdy jsem nebyl tak závislý na nacistické brutalitě jako on, když byl dítě. Mám ho docela rád. Myslím, že člověk, který prošel peklem Osvětimi, má právo říct větu, kterou řekl v tom filmu: „Člověk se nenarodí kvůli tomu, jako Wiener, aby pořád bojoval, ale aby měl zajímavý a co možná nejpohodlnější život.“
Jednu změnu na vás teď cítím: už nemáte v sobě tu nesmiřitelnost, jaká byla patrná z toho filmu...
Jedno indiánské pořekadlo zní - nelechtej chřestýše bosou nohou. Arnošt to několikrát udělal. Například když mi tvrdil, že jsem toho kolaborantského úředníka měl zastřelit, a nenechat ho žít, protože ten člověk se stal komunistou. A v tom jsem vybouchl: „Ty vůbec nemáš právo tohle říct, ty jsi byl ve stejném klubu vrahů, jako ten člověk! I když z jiných důvodů!“
Máte v sobě stále povahu bojovníka. Je to tím, že vás vychovala válka, anebo si myslíte, že každá doba potřebuje bojovníky s nekompromisními postoji?
Myslím, že každá doba potřebuje člověka, který se dokáže postavit proti zlu. I když moje bojovnost mi byla dána geneticky. To, že můj otec spáchal sebevraždu, nebyla zbabělost.
Váš americký prezident vystupuje také jako rozený bojovník. Ale též je o něm známé, že je to americký prezident s nejnižším IQ. Jak se vy díváte na válku s Irákem.
Busch oproti mně nikdy ve válce nebyl. On se tváří jenom jako bojovník. Saddám Husajn je terorista - zaplynoval Kurdy, útočil na Írán, poslal rakety do Izraele - ale myslím si, že USA mohou válčit jen se schválením Rady bezpečnosti OSN.
Řekněte mi, může být válka fascinující?
Je fascinující, ale ne kvůli kráse, ale kvůli kamarádství, které se tam rozvine, a kvůli lásce k vlasti, kterou tam získáte. A všechny ty těžkosti, které jsou s tím spojené, je člověk schopen ve válce překlenout. Fascinující také je, když se díváte na lidi, kteří nemají v hlavě nic jiného, než že v pátek pojedou na chatu. A když přijdou těžké doby, jsou s takovou povahou často v prdeli.
Jste připraven i na tu finální cestu, nebo o ní odmítáte uvažovat, protože vám už nic zajímavého nenabízí?
Každý člověk o smrti přemýšlí, protože ví, že ona je na jeho cestě konečná. Mě život velmi těší, takže se na poslední cestu moc netěším. Jak už jsem řekl, víru se nelze naučit a já ji v sobě nemám. Ale nemyslím si, že jsem kvůli tomu ohromný a chytrý člověk, protože jsem to všechno prohlédl. Já bych rád víru v sobě měl, ale není mi to dáno.
Vy jste jako žid vlastně prodělal ten správný obřad teprve nedávno...
Ano. Ve svých sedmdesáti pěti letech jsem šel na židovské bar-micva, což je jako biřmování. Barmicvování se běžně dělá ve třinácti letech. A když mně táta řekl, že už je čas se učit u rabína, tak jsem odmítal; raději jsem hrál fotbal. Tady to proběhlo u rabína Karola Sidona, ale v Americe jsem se to musel naučit u jiného rabína. Bylo to nádherné: doplnil jsem článek, který mi v řetězu scházel, ale to nemá s vírou nic společného. Udělal jsem to hlavně kvůli tátovi.
Nedávali vám ostatní židé najevo, že nejste tak úplně košer, když vám chybí víra?
Je velmi málo židů, kteří nemají pochybnosti v Pána Boha. Málo. Po těch zkušenostech... Kde byl Pán Bůh?... Možná si dal šlofíka. Taky na něho doléhá stáří.

Plk. v. v. Jan Wiener (26. 5. 1920) se narodil českým rodičům v Hamburku. V roce 1933 se stěhuje do Prahy, kde dokončuje německé státní gymnázium ve Štěpánské. Byt jeho rodičů navštěvuje pražská židovská bohéma: k jeho nelibosti ho za uši tahal např. světoznámý spisovatel Franz Werfel. V roce 1938 je nucen utéci před nacisty do Jugoslávie, kde žije jeho otec. Ten spáchá sebevraždu a Jan před Němci utíká do Itálie, kde končí v zajateckém táboře. Po dvou letech se mu konečně podaří uprchnout a dostává se do vytoužené Velké Británie, kde nastoupí jako navigátor do RAF. Po válce je uvězněn za protilidový postoj a protistátní činnost a pět let tráví na nucených pracích (1950-55). V roce 1962 emigruje do Spojených států. Pracuje tu jako univerzitní profesor, turistický průvodce, ale i jako krmič bizonů. Mezitím pět let přednášel na soukromé škole v Německu (1980-85). Po listopadu 1989 se vrací do Prahy. Střídavě žije v Massachusetts a v Praze. Dodnes zde působí na Filozofické fakultě jako profesor: americké studenty učí dějiny střední Evropy. Je nositelem mnoha vyznamenání: válečný kříž, medaile Za chrabrost, medaile Za zásluhy 1. st., Československá medaile druhého odboje a několik britských vyznamenání.

Question 2

BOJOVNÍK

Jan Louka · Accepted Answer

„Není mi dán dar víry,“ říká známý válečník Jan Wiener, i když ví, že v jeho dobrodružném životě mu osud několikrát naznačil, že pánbůh ho má rád.

Kdo viděl americký dokument Bojovník, tomu se musel plukovník Wiener vtisknout do paměti. Konflikt, který zde prožíval s přítelem Arnoštem Lustigem, měl neobyčejně široký rozměr a skýtal mnoho přínosných filozofických či psychologických otázek. Putovali v něm po místech, která jejich židovský původ a válečnou minulost oživovala do takové míry, až se tajil dech. Takže jsem pro náš rozhovor zvolil též cestování, které je pro něho tak příznačné. Osud na různorodosti jeho cest nešetřil, a přitom ho nechal být stále svým - bojovníkem.
O tom se mohl přesvědčit i o třicet let mladší štamgast z hospody U Zlatého tygra, který se nelichotivě vyjadřoval o židech: během pár vteřin přistál čelem na desce stolu. Pan Wiener totiž v Británii boxoval za čsl. letku a od irského trenéra se naučil „dirthy tricks“.

Pane Wienere, vybavme si vaši první cestu, která vám utkvěla v paměti. Troufám si odhadnout, že to byla ta, kdy jste musel opustit naši republiku.
Má první cesta proběhla bez mého vědomí do Hamburku, kde jsem se narodil. Otec, rodilý Čech, byl exportérem ve farmaceutickém průmyslu, a tak potřeboval být přímo v centru dění - v přístavu v Hamburku, zejména kvůli clu. Má druhá cesta vedla tedy zpět do vlasti, kde jsem musel najít své kořeny a vytrhnout ty staré - německé kamarády, školy a jazyk. Nebylo to těžké, protože tu byli příbuzní a byl jsem tu v podstatě doma.
A váš první krok do dospělosti?
Byl proti vůli mé matky, a to když jsem nastoupil během mobilizace. Ještě mi nebylo osmnáct. Věřil jsem, že tam musím jít. Moje maminka byla členkou komitétu F. X. Šaldy, který v Československu pomáhal německým protihitlerovským emigrantům, jako byl například Thomas Mann. Nikdy je pak naše země přes apel Hitlera nevydala. Byli jsme tenkrát jediná fungující demokracie ve střední Evropě.
Po mobilizaci následovala demobilizace a pro vás to znamenalo další cestu - útěk z domova. Tentokrát do Jugoslávie...
V Jugoslávii žil otec se svou druhou manželkou. Moje maminka se o mě bála, a tak mě donutila, abych za otcem odjel. Sama zůstala a pak právě kvůli své činnosti - navíc jako židovka - zahynula v Terezíně na Malé pevnosti. Můj bratr měl štěstí: dostal stipendium na Harvardské univerzitě asi dva týdny před obsazením Německem. A od té doby vede absolutně bezpečný a vážený život na akademické půdě v Americe.
Čekal vás další neznámý horizont. Před vámi si vzal život váš otec...
Přišel šestý duben roku čtyřicet jedna, kdy Němci přepadli Jugoslávii. Otec mi řekl: „Já dnes spáchám sebevraždu, protože to je jediná svobodná volba, kterou mám. Chci zemřít důstojným způsobem.“
Co jste přitom prožíval?
Držel jsem ho za ruku a byl jsem při tom velmi netrpělivý. Říkal jsem si, ať už rychle zemře, abych mohl jít. Na tuhle scénu jsem si vzpomněl při čtení knihy Noc od Elieho Wiesela, kde popisuje smrt svého otce. Odehrála se při evakuaci Osvětimi. Jeho otec ležel na dně dobytčáku, kde byla příšerná zima, hlad, a pevně držel v rukou kousek chleba. On věděl, že otec je u konce, a proto si tenkrát říkal: „Zemři rychle, abych mohl utéct.“ Já se za tu myšlenku také styděl, ale moc mi pomohlo, že jsem ten „padouch“ nebyl sám. Otec mi ještě řekl: „Jdi do Lublaně k panu Bolaffiovi, on ti pomůže.“ Tohle byla doba otevřených a zavřených dveří. Lidi pomáhali jiným a často tak riskovali své životy, nebo před vámi dveře zavřeli. Nemohli jste je za to odsoudit, protože jim šlo o život.
A vy jste měl smůlu, že před vámi dveře zavřel?
Neměl jsem smůlu, ale štěstí: já bych tam nebyl vydržel, protože jsem byl úplně fanaticky přesvědčený, že musím nastoupit proti Hitlerovi. Můžete se divit, proč tomu tak bylo, zvláště když jsme doma mluvili hlavně německy - ostatně jako většina židů v Praze - ale já to vnímal jako svou povinnost: židé musí bojovat proti rasismu, protože to sahá na jejich životy a na jejich kořeny. Trestat někoho za něco, co nemůže nikdy změnit, je nelidskost. Proto si například myslím, že žádný žid, který tu bydlí, nemůže být lhostejný k rasismu vůči Romům. Musí jim podat ruku: rasismus je rasismus a jenom padouch se za potlačované nepostaví.
Otec umřel a vy jste musel zase jít dál...
Mou další překážkou byla ledovcová řeka Sáva. Přeplavat ji vyžadovalo velký fyzický výkon. Řeka byla nejen studená, ale i rychlá. Šaty jsem si páskem převázal přes hlavu, a když jsem řeku přeplaval a oblékl se, hned jsem se celý promrzlý vydal podél silnice do Terstu. To mi trvalo týden. Ve dne jsem se schovával v lese a v noci jsem šel. Svůj protektorátní doklad, do kterého napsali Jan Izrael Wiener a dali razítko Jude, jsem zahodil; zbyl mi ještě průkaz z demobilizace. Když jsem dorazil do Terstu, měl jsem skoro kolaps osobnosti a málem jsem sám sebe udal. Naštěstí mi to trvalo jen pár minut. Pud sebezáchovy mě zavedl do jedné slovinské mlékárny, kde za pultem stála velmi tělnatá dáma, taková slovanská matka. To byly otevřené dveře. Měla manžela, který byl takové tintítko, že vypadal jako krejčí z pohádek. Když jsem na ně později s láskou vzpomínal, vždycky jsem si představoval, jako ho ta žena v náručí ukládá do postele. Po čtrnácti dnech, kdy mě vykrmovali, k nim přišli dva urostlí krásní Černohorci - partyzáni. Asi pašovali zbraně z Itálie. Ptali se mě, kam chci jít. Řekl jsem, že do Marseille, kde má sedět český důstojník v civilu, který pomáhá mladým lidem, co chtějí narukovat do Anglie přes severní Afriku. Vysvětlili mi, že si nemůžu koupit žádný lístek, protože by mě hned zavřeli. Měl jsem od tatínka patnáct zlatých napoleonských mincí, ale nebyly mi k ničemu. Musel jsem cestovat pod vlakem. Poučili mě, že nemůžu být za lokomotivou, protože by mně pára spálila oči, a ani na konci soupravy, kde bych dostal mořskou nemoc. A že nade mnou bude záchod. Přestože jsem to někdy schytal do obličeje, celý jsem páchl a při špatném pohybu ze mě mohl být hamburger, měl jsem fantastický pocit, že se vlastní pílí přibližuji ke svému cíli. To mě naučila moje babička, která mi říkávala: „Když k tobě přichází zlo, neseď na zadku, ale jdi někam, i když nevíš kam. Nečekej, až k tobě zlo přijde.“ To byla velmi moudrá rada.
Našli vás?
Až v Janově. Objevil mě dělník, který kladívkem oťukával každé kolo vozu. Měl jsem na vybranou: buďto utíkat, anebo věřit, že to bude dobrý chlap. Když se mi díval přímo do obličeje, dal jsem si prst na ústa. Nic neřekl, šel dál a já doufal, že mám vyhráno. Ale za chvíli mě vytáhla policie a hned mi dala pouta. A protože jsem měl modré oči a světlé vlasy, hlouček lidí, který se kolem mne utvořil, mi začal nadávat do anglických špionů a plival po mně. A tak mě, jak jsem byl, předvedli před svého šéfa. Byl to elegán s knírkem ve dvouřadovém saku, na kterém měl fašistický odznak. Ale na první pohled jsem poznal, že to není špatný člověk. Anglicky jsem mu odvyprávěl svůj příběh, a tak mi řekl: „My vás pošleme zpět do Prahy, ono to nebude tak zlé.“ To byla pro mne ta nejhorší alternativa: „To prosím nedělejte, to mě raději zastřelte.“ Kupodivu mě chápal. Tak na mě před těmi karabiniéry, kteří nás slyšeli z vedlejší místnosti, začal naoko řvát, že mi ukáže, protože jsem ve státě, který má rád pořádek, a proto zítra budu mít policejní soud. Pak mě konečně osprchovali a hned mě poslali do trestnice. Tři týdny jsem z toho natřásání vlaku čural krev.
Tam jste si odseděl devět měsíců a pak vás poslali do zajateckého tábora...
To bylo mé štěstí, protože jsem měl ten průkaz z demobilizace, takže mě brali jako vojáka. Tábor byl v Kalábrii a s přestávkami jsem tam zůstal dva a půl roku. Když to sečtu i s českým vězněním, tak jsem byl celkem kvůli druhé světové válce osm let zavřený.
Z toho poměrně příjemného vězení jste ale stejně utekl...
Ono to opravdu nebylo tak nepříjemné, to bych lhal. Každý člověk, který tu byl trošku zavřený, fňuká, jak to bylo hrozné. Mně komunisti dali pět a půl roku nucených prací, ale dalo se to přežít. V Kalábrii jsem bydlel v baráku, kde žilo pětatřicet lidí: Poláci, jugoslávští a řečtí partyzáni, Angličané ze severní Afriky, Francouzi... A vedle bydlely ženy, většinou partyzánky, a některé byly velmi krásné. Mým nejlepším přítelem byl Polák Zbygniev Jakoubek. Jako správný Polák byl náruživý katolík a hodný kluk.
A s tímhle Polákem jste utekli?
Utekli jsme dvakrát. Jednou nás chytli. Náš kápo byl československý dělostřelecký kapitán, také žid, Michal Adler, a když se dozvěděl, že chceme utéct, řekl mi, ať neblbnu, protože nemám šanci. Já však trval na svém: chtěl jsem přes Švýcarsko do Anglie. On na to: „Oba dva jste idioti. Je tam asi pět průsmyků, ale ty jsou těžce hlídané. Nedostanete se tam. Nedělej mi to!... A je to rozkaz!“ zařval nakonec. Nebylo mu to nic platné. V kanceláři, kde jsem uklízel, se mi podařilo ukrást úřední papír s hlavičkou „Cestovní povolení pro královskou policii“. Dal jsem si tam i razítko a hned se pochlubil Jakoubkovi. Ten falšoval podpis a druhý den jsme zašli ke knězi, který nám dal civilní šaty. A tak jsme utekli. Čekali jsme v noci na nákladní vlak a dorazili jsme až před přístav Taranto. Pak jsme šli pěšky na železniční stanici. Zaplatili jsme, šli do vlaku, ale přišel konduktér, že vlak nemůže kvůli bombardování dál. Museli jsme jít do krytu. Jenže tam stáli dva policajti a žádali dokumenty. Ty jsme pochopitelně neměly a cestovní povolení nestačilo. Takže nás sebrali a odevzdali policejnímu velitelství ve Florencii. Velitel si telefonicky zjistil, že jsme utekli, a pak chtěl hlavně vědět, odkud máme ty civilní šaty. To byl tenkrát zločin. Vymyslel jsem si svou story, ale on ji prokoukl. „Budeme vás muset přiskřípnout,“ řekl. Přinesli kbelík, kde byl ocet. Do něho máčeli zauzlované ručníky, kterými nás pak mlátili přes holá záda. To je velká bolest. Ocet se dostane do pórů a nastává chemická reakce, jako když krájíte cibuli: teče vám z nosu, z očí, neudržíte sliny ani moč. Od té doby nemůžu jíst salát s octem. Dali nás do cely, kde nebyl ani kavalec. V noci si pro mě přišli, při ostrém světle mě zase vyslýchali. Nic jsem neřekl, a tak mě jeden z nich pěstí omráčil. Ráno nás poslali k vojenskému soudu do Palerma na Sicílii, kde jsme byli oba odsouzeni - a při soudu fackováni - k pobytu na trestním ostrově Ústica, kde byl velký hlad. Po deseti měsících jsme vážili trochu nad čtyřicet kilo.
Tam jste se nepokusili o útěk?
Ne. Když jsme to odseděli, dali nás zpět do zajateckého tábora v Kalábrii. Tam jsme dostali tři dny vězení a pak jsme šli do našeho baráku, kde nás čekaly dva talíře s nádherným kouřícím masem. „Sedněte si, volové, a jezte,“ řekl nám Míša Adler. Pak nám prozradili, že ta pochoutka byl pes. Kvůli nám ho zabili.
A proč jste zase za necelý rok utekli?
Už jsem tam prostě nevydržel: chtěl jsem na vojnu. Šli jsme na jih, abychom přešli frontu, protože Angličané a Američané přistáli na Sicílii a dost dobře se jim tam dařilo. Utekli jsme bosí, bez košile, pouze jsme vzali z kuchyně nůž a ze skladu sekyru. To byly naše zbraně. Šli jsme po řece, aby nás nevyčuchali psi. Po půl kilometru si Jakoubek nařízl palec. Protože jsme měli chabý imunitní systém, brzo se mu to zanítilo. Za den měl červené štráfy až ke tříslovým žlázám a strašně ho to bolelo. Po cestě jsme kradli nezralé víno a fíky. Jednoho večera jsme stáli v olivovém háji a před námi byl domeček. Jakoubek mi řekl: „Já už nemůžu. Zítra ráno půjdu do toho domu a vzdám se. Ty jdi dál.“ Já na to, že uvidíme. Podíval jsem se na jeho ránu, se kterou se muselo něco udělat. Lehl si na záda a já mu nožem ránu rozřízl. To byl takový tlak, že mu hnis přímo vystříkl a on omdlel. Zatímco spal, celé jsem mu to vymačkal. Ráno jsem se probudil a on už hopsal na patě. Bylo to lepší. Měli jsme hlad, a tak jsme se dohodli, že musíme získat jídlo, třeba i násilím. Tak jsme se dobelhali k domu jako dvě raněné vrány a zabouchali na dveře. Otevřel člověk, který vypadal jako svatý z bible. Já jsem se sekyrou v ruce řekl: „Dej chleba, olivy, vejce a víno!“ Můj „hrozivý“ výstup na něj neudělal velký dojem. Řekl jen: „Všichni jsme děti Ježíše Krista, vstupte.“ To byly zase ty otevřené dveře. Tam jsem pochopil, že to jsou ti chudí, kteří nejvíc dávají.
Jak dlouho jste se tam zdrželi?
Tři hodiny. Snědli jsme osm vajec na oleji s rajčaty a chlebem. Popíjel jsem víno a díval se na dvouhlavňovou brokovnici, která visela na zdi. Zeptal jsem se, jestli by mi ji půjčil, že mu ji, až budu moci, vrátím. On pušku sundal a z druhého pokoje přinesl pásek s patronami. Pak jsme pokračovali dál na jih. Stále jsme neviděli pohyby amerických vojsk, jenom Němce a Italy s tanky a obrněnými vozy - tygry, pantery... Až k večeru jsme zaslechli jiný zvuk motorů a pak i angličtinu. Ukázali jsme se jim. Křičeli na nás: „Pušku na zem a ruce nad hlavu.“ Když jsem řekl „tady Čechoslovák a Polák“, hned se mě zeptali, jestli mám hlad. Dostali jsme čokoládu a cigarety. Vzali nás zpět do tábora, kde si ověřili mou totožnost skrze mého bratra v Oxfordu. Měli jsme volbu: jako bývalí váleční zajatci jsme nemuseli jít na vojnu a mohli jít pracovat na obchodní loď, nebo do nějaké továrny v Anglii. Jakoubek mě nabádal, abychom šli na loď, protože tam se dobře jí. Měl pravdu, ale já chtěl do anglického letectva.
Pušku jste poslali zpátky?
Poslali.
A jak Jakoubek dopadl?
Padl při dobývání Monte Casina. Tam je největší polský válečný hřbitov. Navštívil jsem ho a chvíli setrval nad jeho křížkem. Když jsem viděl Spielbergův film Zachraňte vojína Ryana, mohl jsem se identifikovat s tím starým pánem, který na začátku pláče nad hrobem svého kamaráda. Po válce jsem navštívil i Jakoubkovu matku a vyprávěl jí o něm.
Takže jste se po třech letech konečně dostal do anglického královského letectva...
Byl jsem u 311. anglické bombardovací eskadry jako navigátor střelec.
Jaké bylo cestování v bombardéru?
Jako ve výtahu, který jede do sedmnáctého patra. Výtah se zastaví a vy už máte blbej pocit. A k tomu na vás začínají ze všech stran střílet a vy nemůžete ven. Kdo tvrdí, že se nebál, lže. Jde o to, uvědomit si, že jiní lidé jsou absolutně závislí na tom, co vy uděláte. Každý byl důležitý. Být strachy nečinný nebylo možné. Pilot, se kterým jsem létal - bylo mu dvaatřicet, což byl tenkrát pro mě starý člověk - se vždycky na mě obrátil a ukázal mi, že jsem dobrej. Pro tuhle pochvalu jsem to vlastně dělal.
Osmdesát sedm procent vaší letky nepřežilo. Jak jste provázeli kamarády na jejich poslední cestě?
Po oficiálním pohřbu jsme měli takový rituál: jejich věci jsme položili na postel a chodili jsme kolem a každý si vzal něco, co potřeboval - žiletky, cigarety, tužky... Jenom ne peníze a šaty. Vlastně to bylo jako židovský pohřeb. Jak víte, na židovských hrobech jsou kameny. V dávných dobách byli Židé stěhovaví jako Beduíni. Když někdo z nich zemřel, tak ho položili v bílé košilce na zem a celý kmen chodil kolem a každý z nich položil kámen, až tam nakonec vyrostla velká hromada kamenů. To proto, aby na ně nemohla zvířata.
Ale po dvou letech byl konec války a byla tu zase jiná cesta...
Pamatuji si na Churchillův projev v rozhlase, kdy nám oznámil, že je příměří. A my najednou nevěděli, co máme dělat. A když voják nemá co dělat, tak se ožere. Všichni jsem se napili, někdo víc, někdo míň, ale už na nás dotírala myšlenka, co je doma. Dostal jsem dopis od tety z Ameriky: „Jsme rádi, žes to všechno přežil. Teď přijď sem, jsme připraveni ti pomoci.“ Ale to jsem právě nechtěl. Víte, bylo mi sotva čtyřiadvacet let, ale ještě jsem neměl pubertu za sebou. A já se rozhodl, že budu sám v Praze a že si budu moci dělat, co chci. Že budu moci zlobit a že nebude nikdo, kdo mi řekne, že večeře je v osm a já budu muset přijít, protože bych ho nerad zklamal.
Jaký byl návrat domů?
Náš byt, kde byl i náš nábytek, obsadil bývalý soused a nechtěl mě pustit dovnitř. Nikdy jsem ten byt nedostal zpátky. Byl to právník a byl ve straně a navíc seděl v kanceláři primátora Vacka.
Už jste tenkrát myslel na toho úředníka ministerstva financí, který vás odsoudil k nemilosti?
Celou dobu jsem myslel na náš rozhovor: „Žid?... Odstup!... Čtyři páry bot, židáku?... Ty nebudeš mít čas odnosit jedny!“ To byl taky jeden z důvodů, proč jsem se vrátil. Hned druhý den jsem to probíral se svým přítelem, pilotem Horáčkem. „Půjdeme potrestat nějaké víno,“ řekl tenkrát. Zašli jsme na Jungmannovo náměstí do sklepní vinárny U Zoufalých, kde naše oko těšily nástěnné malby kyprých rubensovských žen. „Tak Honzo, půjdeš ho zabít, nebo ne?“ Řekl jsem mu, že to mám v úmyslu. „Mám návrh. Objednám čtyři flašky vína a ty jdi a zabij ho. A zabij ho dobře. Až se vrátíš, tak ty láhve potrestáme.“ Šel jsem tedy na úřad, kde ten úředník stále seděl ve stejné kanceláři. Zeptal jsem se ho, jestli si na mě pamatuje. Nepamatoval. Tak jsem mu zopakoval ona slova a dodal, že jsem odnosil šest párů bot a že jsem ho teď přišel zastřelit. Vytáhl jsem revolver a namířil na něj. On jen: „Prosím ne, já mám rodinu.“ A v tu chvíli jako by se vytáhla opona a za ní jsem viděl sám sebe. Říkal jsem si: Co tady děláš? Takovou věc nemůžeš udělat! Ten člověk je bezbrannej, žádnej soud neměl! Je to sice padouch, ale nemáš právo ho zabít! Tohle se odehrálo v několika vteřinách. A protože jsem to považoval za svou slabost, vší silou jsem ho pěstí udeřil do obličeje. Tak jako mně ten italský policajt rozbil nos, tak jsem ho rozbil já jemu. Spadl pod stůl a byl KO. Krvácel... Když jsem odcházel po schodech dolů, zmocnil se mě mystický, ale velmi krásný pocit. Nikdy v životě jsem neměl takový pocit ulehčení jako na těch schodech. Často o tom silném prožitku přemýšlím.
Bylo to odpuštění, nebo jste si uvědomil, že to je definitivní konec války?
Pravdou je, že tímto okamžikem pro mě válka skončila. Odpouštět je obrovsky těžká věc. Já jsem ho nezabil, ale to neznamená, že jsem mu odpustil. V Čapkovi jeden četník říká: „Víte, násilí nedělat je jedna věc, ale odpouštět je druhá věc a velmi často ji musíme přenechat někomu jinému.“ To je věc víry, ale já ji nemám, takže nemohu říci, že jsem to dělal kvůli víře v Boha, ale myslím, že nějak osobně řídil, abych to nedělal. Když jsem se vrátil do vinárny, Horáček se ptal: „Tak co, zabils ho?“ Díval se přitom na mě jako na Ježíška, který přinesl dárky. „Nezabil,“ řekl jsem. „A proč?“ divil se. „Já už o tom nechci mluvit a nebudu o tom mluvit. Pro mě to je hotový.“
Další životní cestou je první krok do svazku, v němž slibujete, že budete při sobě celý život stát v dobrém i zlém. Jak jste si vedl?
Měl jsem tři náběhy na manželství. Dost jsem tady zlobil, byl jsem jako vypuštěný z řetězu. Bylo mnoho příležitostí, a tak jsem málokterou vypustil. Byl jsem tak nezkušený, že jsem si myslel, že pokud je člověk zamilovaný, je to důvod k manželství. A tak jsem dvakrát vlezl do manželství a dvakrát z něho vylezl. Vždycky to byla moje vina.
Ale to třetí se vám mimořádně povedlo...
Svou nynější ženu jsem poznal v padesátém sedmém roce po návratu z nucených prací. Měl jsem kliku: má žena je nejen hodný, ale i krásný člověk. Tak blbej zas nejsem: když nemusím, tak proč bych si bral ošklivku.
Nemůžeme nezmínit váš pobyt ve vězení... Co vám tahle cesta dala, a co nenávratně vzala?
Tahle cesta mi vzala několik let, ale já si nestěžuju. Nemám rád lidi, kteří mají v sobě sebelítost. Když jsem po roce 1989 potkával Čechy a ptal se jich, jak se mají, dali hlavu smutně na stranu a řekli: „Tak jako ty ne.“ Tuhle ufňukanost a určitou závist nemám rád. Když se ptali mě, jak se mám, odpovídal jsem: „Mám se dobře, ale mám starosti z toho, že jsem unavený po devátém čísle.“
Po vězení jste zase opustil naši republiku. Jaká to byla cesta?
Já se dostal ven vlastně přes paní Rooseveltovou. Ale když jsme se rozhodli, nebyla už na živu. Po prvé jsem u ní byl na návštěvě v šedesátém roce. Na její osobní zákrok: byla tenkrát předsedkyní rady školy, kterou vlastnila moje teta, psychoanalytička. Ta ještě za Rakouska-Uherska studovala psychoanalýzu u Sigmunda Freuda. Začátky v Americe pro nás nebyly - až na stesk po domově - těžké. Hned jsem dostal místo na škole a manželka brzo taky. Škola však po pár letech bankrotovala a my jsme z Massachusetts odešli do Arizony, do Červených skal mezi Indiány. Tam jsem v rezervaci dostal místo učitele dějin a tělocviku.
Ale vy jste učil i v Německu...?
Ano. Před válkou i po válce jsem měl velmi špatný postoj k Německu. Všechno, co bylo německé, jsem neměl rád. Ale když jsem byl starší, uvědomil jsem si, že je to obrácený rasismus a že se k tomu musím postavit. V Arizoně byla německá delegace z nejlepší soukromé školy v Německu, která sídlila v zámku u Bodamského jezera a patřila markraběti Bádenskému. A ta mi nabídla, abych u nich učil. Přijal jsem a byl jsem tam s paní celkem pět let.
A vycházel jste s Němci dobře?
S mladými studenty i učiteli jsem vycházel velmi dobře, ale nikdy se mi to nepodařilo s lidmi mého věku. Zaplať pánbůh. Jednou se mi stalo, že otec jednoho studenta utrousil antisemitskou poznámku. Já jsem ho setřel a vyhodil. On si šel hned stěžovat řediteli. Před obědem jsme stáli v dlouhé chodbě a čekali jsme, až se otevře rytířský sál, kde se obědvalo. V té chvíli ke mně přistoupil ředitel a poznamenal: „Pane Wienere, v těchto věcech jste příliš citlivý.“ Řekl jsem mu: „Pane řediteli, vy nemáte vůbec právo mluvit o těchto věcech, protože vám se nikdy nic takového nestalo. Já tuhle vaši větu odmítám.“ On mi dal výpověď. Já ho zažaloval a markrabí, kterému to všechno patřilo, stál za mnou. Ředitel to pochopitelně prohrál. Ani před soudkyní se neudržel: „Tak jak dlouho chcete tady v Německu být? Až zemřete, nebo co?“ Ona ho napomenula a druhý den jsme si šli pro rozsudek. Řekla mi: „Můžete tady zůstat, jak dlouho chcete. Chcete tady zemřít, jak tady naznačil pan ředitel?... Můžete. Pokud ne, musí vám škola vyplatit padesát tisíc marek odškodného.“ Tak se také stalo a my se v roce 1985 vrátili do Ameriky. Víte, já nejsem posera a nenechám si něco jen tak líbit.
Jak jste pak v Americe sháněl práci?
Nějakou dobu jsem nemohl najít místo, musel jsem začínat znovu. Nebylo to lehké. A tak jsem pracoval fyzicky: krmil jsem bizony. To bylo poměrně nebezpečné.
Kolik vám bylo?
Šedesát pět...
To už máte přece nárok na důchod.
Mám, ale mě má práce stále baví.
(Pan Wiener to nerad přiznává, ale manželka mi vysvětluje, že z jeho důchodu by nemohli vyžít, a tak je vlastně stále nucen pracovat: „Baví nás to, ale na druhou stranu máme hypotéku... V Americe si nemohu dovolit platit ani zdravotní pojištění,“ dodává.)
Pak jsem vydal knihu o atentátu na Heydricha a opět jsem učil. Dokonce na jedné z nejstarších škol, a to ve Williams College. Nakonec jsem dostal místo v lázních, kde jsem s manželkou působil jako horský vůdce. Bral jsem turisty na delší túry k velkým jezerům. A tam mě zastihla listopadová revoluce. Hned jsem si vzal dovolenou a jel do Československa.
Jaký byl návrat domů?
Nádherný. Šel jsem hned ke Špalíčku, kde sídlilo Občanské fórum s prezidentem Havlem, a nabízel jsem své služby: „Udělám všechno, abych vám trochu pomohl. Můžu stěhovat nábytek, můžu překládat nebo mít nějaké přednášky o emigraci.“ Tak jsem s Lubošem Dobrovským stěhoval nábytek.
Nabízeli vám pak nějakou funkci?
Nenabízeli, ale já bych ji ani nevzal. Já jsem byl rád v Americe. To nejkrásnější, co se teď po pádu komunismu stalo, je vzájemná výměna mladých studentů.
Na které se i vy podílíte...
Ano a velmi mě to těší. Je to pro mě zase nový život. Já jsem vděčný, že tu můžu pracovat a že tu nejsem jako turista.
V čem spočívá vaše výuka?
Jmenuje se to moderní dějiny střední Evropy a podtitul zní - identifikace s dějinami. Pro studenty je velmi přínosné, když se mohou přímo na místě identifikovat s prostředím. Vyprávím jim svůj příběh jako vám, ale po těch místech je osobně provázím... Terezín, Lidice, Dubrovnik, Ljubljana, ale také děláme výlety do Ukrajiny, Albánie nebo do Budapešti. Nečerpají látku jenom z učebnic jako třeba na bostonské univerzitě, tady získávají autentický prožitek.
Před rokem jste prodělal mozkovou příhodu. Přiznám se, že už jsem nevěřil, že budete znovu učit...
Ta pepka mě klepla právě kvůli dokumentu Bojovník, který se promítal na festivalu v Karlových Varech. Byl jsem ve strašném stresu a z toho jsem to měl. Neustálé rozhovory, dusno... I ta přítomnost Arnošta mě iritovala
Ten americký dokument je fascinující. U vás mě zarážela ta bojovná nesmiřitelnost: zatímco vy jste seděl ve vězení, Arnošt Lustig si jako člen strany a redaktor Mladého světa užíval relativně svobodného života. Máte dojem, že je to jednoznačně odsouzeníhodné, jak jste v dokumentu naznačoval?
(chvíli mlčí) Nejsem soudce, nechci odsoudit člověka, a už vůbec ne člověka, jakým je Arnošt Lustig, protože napsal několik citlivých a dobrých knih o tom, co nikdo jiný tak krásně nenapsal. Nemám právo ho soudit: nikdy jsem nebyl tak závislý na nacistické brutalitě jako on, když byl dítě. Mám ho docela rád. Myslím, že člověk, který prošel peklem Osvětimi, má právo říct větu, kterou řekl v tom filmu: „Člověk se nenarodí kvůli tomu, jako Wiener, aby pořád bojoval, ale aby měl zajímavý a co možná nejpohodlnější život.“
Jednu změnu na vás teď cítím: už nemáte v sobě tu nesmiřitelnost, jaká byla patrná z toho filmu...
Jedno indiánské pořekadlo zní - nelechtej chřestýše bosou nohou. Arnošt to několikrát udělal. Například když mi tvrdil, že jsem toho kolaborantského úředníka měl zastřelit, a nenechat ho žít, protože ten člověk se stal komunistou. A v tom jsem vybouchl: „Ty vůbec nemáš právo tohle říct, ty jsi byl ve stejném klubu vrahů, jako ten člověk! I když z jiných důvodů!“
Máte v sobě stále povahu bojovníka. Je to tím, že vás vychovala válka, anebo si myslíte, že každá doba potřebuje bojovníky s nekompromisními postoji?
Myslím, že každá doba potřebuje člověka, který se dokáže postavit proti zlu. I když moje bojovnost mi byla dána geneticky. To, že můj otec spáchal sebevraždu, nebyla zbabělost.
Váš americký prezident vystupuje také jako rozený bojovník. Ale též je o něm známé, že je to americký prezident s nejnižším IQ. Jak se vy díváte na válku s Irákem.
Busch oproti mně nikdy ve válce nebyl. On se tváří jenom jako bojovník. Saddám Husajn je terorista - zaplynoval Kurdy, útočil na Írán, poslal rakety do Izraele - ale myslím si, že USA mohou válčit jen se schválením Rady bezpečnosti OSN.
Řekněte mi, může být válka fascinující?
Je fascinující, ale ne kvůli kráse, ale kvůli kamarádství, které se tam rozvine, a kvůli lásce k vlasti, kterou tam získáte. A všechny ty těžkosti, které jsou s tím spojené, je člověk schopen ve válce překlenout. Fascinující také je, když se díváte na lidi, kteří nemají v hlavě nic jiného, než že v pátek pojedou na chatu. A když přijdou těžké doby, jsou s takovou povahou často v prdeli.
Jste připraven i na tu finální cestu, nebo o ní odmítáte uvažovat, protože vám už nic zajímavého nenabízí?
Každý člověk o smrti přemýšlí, protože ví, že ona je na jeho cestě konečná. Mě život velmi těší, takže se na poslední cestu moc netěším. Jak už jsem řekl, víru se nelze naučit a já ji v sobě nemám. Ale nemyslím si, že jsem kvůli tomu ohromný a chytrý člověk, protože jsem to všechno prohlédl. Já bych rád víru v sobě měl, ale není mi to dáno.
Vy jste jako žid vlastně prodělal ten správný obřad teprve nedávno...
Ano. Ve svých sedmdesáti pěti letech jsem šel na židovské bar-micva, což je jako biřmování. Barmicvování se běžně dělá ve třinácti letech. A když mně táta řekl, že už je čas se učit u rabína, tak jsem odmítal; raději jsem hrál fotbal. Tady to proběhlo u rabína Karola Sidona, ale v Americe jsem se to musel naučit u jiného rabína. Bylo to nádherné: doplnil jsem článek, který mi v řetězu scházel, ale to nemá s vírou nic společného. Udělal jsem to hlavně kvůli tátovi.
Nedávali vám ostatní židé najevo, že nejste tak úplně košer, když vám chybí víra?
Je velmi málo židů, kteří nemají pochybnosti v Pána Boha. Málo. Po těch zkušenostech... Kde byl Pán Bůh?... Možná si dal šlofíka. Taky na něho doléhá stáří.

Plk. v. v. Jan Wiener (26. 5. 1920) se narodil českým rodičům v Hamburku. V roce 1933 se stěhuje do Prahy, kde dokončuje německé státní gymnázium ve Štěpánské. Byt jeho rodičů navštěvuje pražská židovská bohéma: k jeho nelibosti ho za uši tahal např. světoznámý spisovatel Franz Werfel. V roce 1938 je nucen utéci před nacisty do Jugoslávie, kde žije jeho otec. Ten spáchá sebevraždu a Jan před Němci utíká do Itálie, kde končí v zajateckém táboře. Po dvou letech se mu konečně podaří uprchnout a dostává se do vytoužené Velké Británie, kde nastoupí jako navigátor do RAF. Po válce je uvězněn za protilidový postoj a protistátní činnost a pět let tráví na nucených pracích (1950-55). V roce 1962 emigruje do Spojených států. Pracuje tu jako univerzitní profesor, turistický průvodce, ale i jako krmič bizonů. Mezitím pět let přednášel na soukromé škole v Německu (1980-85). Po listopadu 1989 se vrací do Prahy. Střídavě žije v Massachusetts a v Praze. Dodnes zde působí na Filozofické fakultě jako profesor: americké studenty učí dějiny střední Evropy. Je nositelem mnoha vyznamenání: válečný kříž, medaile Za chrabrost, medaile Za zásluhy 1. st., Československá medaile druhého odboje a několik britských vyznamenání.

Question 3

BOJOVNÍK

Jan Louka · Accepted Answer

„Není mi dán dar víry,“ říká známý válečník Jan Wiener, i když ví, že v jeho dobrodružném životě mu osud několikrát naznačil, že pánbůh ho má rád.

Kdo viděl americký dokument Bojovník, tomu se musel plukovník Wiener vtisknout do paměti. Konflikt, který zde prožíval s přítelem Arnoštem Lustigem, měl neobyčejně široký rozměr a skýtal mnoho přínosných filozofických či psychologických otázek. Putovali v něm po místech, která jejich židovský původ a válečnou minulost oživovala do takové míry, až se tajil dech. Takže jsem pro náš rozhovor zvolil též cestování, které je pro něho tak příznačné. Osud na různorodosti jeho cest nešetřil, a přitom ho nechal být stále svým - bojovníkem.
O tom se mohl přesvědčit i o třicet let mladší štamgast z hospody U Zlatého tygra, který se nelichotivě vyjadřoval o židech: během pár vteřin přistál čelem na desce stolu. Pan Wiener totiž v Británii boxoval za čsl. letku a od irského trenéra se naučil „dirthy tricks“.

Pane Wienere, vybavme si vaši první cestu, která vám utkvěla v paměti. Troufám si odhadnout, že to byla ta, kdy jste musel opustit naši republiku.
Má první cesta proběhla bez mého vědomí do Hamburku, kde jsem se narodil. Otec, rodilý Čech, byl exportérem ve farmaceutickém průmyslu, a tak potřeboval být přímo v centru dění - v přístavu v Hamburku, zejména kvůli clu. Má druhá cesta vedla tedy zpět do vlasti, kde jsem musel najít své kořeny a vytrhnout ty staré - německé kamarády, školy a jazyk. Nebylo to těžké, protože tu byli příbuzní a byl jsem tu v podstatě doma.
A váš první krok do dospělosti?
Byl proti vůli mé matky, a to když jsem nastoupil během mobilizace. Ještě mi nebylo osmnáct. Věřil jsem, že tam musím jít. Moje maminka byla členkou komitétu F. X. Šaldy, který v Československu pomáhal německým protihitlerovským emigrantům, jako byl například Thomas Mann. Nikdy je pak naše země přes apel Hitlera nevydala. Byli jsme tenkrát jediná fungující demokracie ve střední Evropě.
Po mobilizaci následovala demobilizace a pro vás to znamenalo další cestu - útěk z domova. Tentokrát do Jugoslávie...
V Jugoslávii žil otec se svou druhou manželkou. Moje maminka se o mě bála, a tak mě donutila, abych za otcem odjel. Sama zůstala a pak právě kvůli své činnosti - navíc jako židovka - zahynula v Terezíně na Malé pevnosti. Můj bratr měl štěstí: dostal stipendium na Harvardské univerzitě asi dva týdny před obsazením Německem. A od té doby vede absolutně bezpečný a vážený život na akademické půdě v Americe.
Čekal vás další neznámý horizont. Před vámi si vzal život váš otec...
Přišel šestý duben roku čtyřicet jedna, kdy Němci přepadli Jugoslávii. Otec mi řekl: „Já dnes spáchám sebevraždu, protože to je jediná svobodná volba, kterou mám. Chci zemřít důstojným způsobem.“
Co jste přitom prožíval?
Držel jsem ho za ruku a byl jsem při tom velmi netrpělivý. Říkal jsem si, ať už rychle zemře, abych mohl jít. Na tuhle scénu jsem si vzpomněl při čtení knihy Noc od Elieho Wiesela, kde popisuje smrt svého otce. Odehrála se při evakuaci Osvětimi. Jeho otec ležel na dně dobytčáku, kde byla příšerná zima, hlad, a pevně držel v rukou kousek chleba. On věděl, že otec je u konce, a proto si tenkrát říkal: „Zemři rychle, abych mohl utéct.“ Já se za tu myšlenku také styděl, ale moc mi pomohlo, že jsem ten „padouch“ nebyl sám. Otec mi ještě řekl: „Jdi do Lublaně k panu Bolaffiovi, on ti pomůže.“ Tohle byla doba otevřených a zavřených dveří. Lidi pomáhali jiným a často tak riskovali své životy, nebo před vámi dveře zavřeli. Nemohli jste je za to odsoudit, protože jim šlo o život.
A vy jste měl smůlu, že před vámi dveře zavřel?
Neměl jsem smůlu, ale štěstí: já bych tam nebyl vydržel, protože jsem byl úplně fanaticky přesvědčený, že musím nastoupit proti Hitlerovi. Můžete se divit, proč tomu tak bylo, zvláště když jsme doma mluvili hlavně německy - ostatně jako většina židů v Praze - ale já to vnímal jako svou povinnost: židé musí bojovat proti rasismu, protože to sahá na jejich životy a na jejich kořeny. Trestat někoho za něco, co nemůže nikdy změnit, je nelidskost. Proto si například myslím, že žádný žid, který tu bydlí, nemůže být lhostejný k rasismu vůči Romům. Musí jim podat ruku: rasismus je rasismus a jenom padouch se za potlačované nepostaví.
Otec umřel a vy jste musel zase jít dál...
Mou další překážkou byla ledovcová řeka Sáva. Přeplavat ji vyžadovalo velký fyzický výkon. Řeka byla nejen studená, ale i rychlá. Šaty jsem si páskem převázal přes hlavu, a když jsem řeku přeplaval a oblékl se, hned jsem se celý promrzlý vydal podél silnice do Terstu. To mi trvalo týden. Ve dne jsem se schovával v lese a v noci jsem šel. Svůj protektorátní doklad, do kterého napsali Jan Izrael Wiener a dali razítko Jude, jsem zahodil; zbyl mi ještě průkaz z demobilizace. Když jsem dorazil do Terstu, měl jsem skoro kolaps osobnosti a málem jsem sám sebe udal. Naštěstí mi to trvalo jen pár minut. Pud sebezáchovy mě zavedl do jedné slovinské mlékárny, kde za pultem stála velmi tělnatá dáma, taková slovanská matka. To byly otevřené dveře. Měla manžela, který byl takové tintítko, že vypadal jako krejčí z pohádek. Když jsem na ně později s láskou vzpomínal, vždycky jsem si představoval, jako ho ta žena v náručí ukládá do postele. Po čtrnácti dnech, kdy mě vykrmovali, k nim přišli dva urostlí krásní Černohorci - partyzáni. Asi pašovali zbraně z Itálie. Ptali se mě, kam chci jít. Řekl jsem, že do Marseille, kde má sedět český důstojník v civilu, který pomáhá mladým lidem, co chtějí narukovat do Anglie přes severní Afriku. Vysvětlili mi, že si nemůžu koupit žádný lístek, protože by mě hned zavřeli. Měl jsem od tatínka patnáct zlatých napoleonských mincí, ale nebyly mi k ničemu. Musel jsem cestovat pod vlakem. Poučili mě, že nemůžu být za lokomotivou, protože by mně pára spálila oči, a ani na konci soupravy, kde bych dostal mořskou nemoc. A že nade mnou bude záchod. Přestože jsem to někdy schytal do obličeje, celý jsem páchl a při špatném pohybu ze mě mohl být hamburger, měl jsem fantastický pocit, že se vlastní pílí přibližuji ke svému cíli. To mě naučila moje babička, která mi říkávala: „Když k tobě přichází zlo, neseď na zadku, ale jdi někam, i když nevíš kam. Nečekej, až k tobě zlo přijde.“ To byla velmi moudrá rada.
Našli vás?
Až v Janově. Objevil mě dělník, který kladívkem oťukával každé kolo vozu. Měl jsem na vybranou: buďto utíkat, anebo věřit, že to bude dobrý chlap. Když se mi díval přímo do obličeje, dal jsem si prst na ústa. Nic neřekl, šel dál a já doufal, že mám vyhráno. Ale za chvíli mě vytáhla policie a hned mi dala pouta. A protože jsem měl modré oči a světlé vlasy, hlouček lidí, který se kolem mne utvořil, mi začal nadávat do anglických špionů a plival po mně. A tak mě, jak jsem byl, předvedli před svého šéfa. Byl to elegán s knírkem ve dvouřadovém saku, na kterém měl fašistický odznak. Ale na první pohled jsem poznal, že to není špatný člověk. Anglicky jsem mu odvyprávěl svůj příběh, a tak mi řekl: „My vás pošleme zpět do Prahy, ono to nebude tak zlé.“ To byla pro mne ta nejhorší alternativa: „To prosím nedělejte, to mě raději zastřelte.“ Kupodivu mě chápal. Tak na mě před těmi karabiniéry, kteří nás slyšeli z vedlejší místnosti, začal naoko řvát, že mi ukáže, protože jsem ve státě, který má rád pořádek, a proto zítra budu mít policejní soud. Pak mě konečně osprchovali a hned mě poslali do trestnice. Tři týdny jsem z toho natřásání vlaku čural krev.
Tam jste si odseděl devět měsíců a pak vás poslali do zajateckého tábora...
To bylo mé štěstí, protože jsem měl ten průkaz z demobilizace, takže mě brali jako vojáka. Tábor byl v Kalábrii a s přestávkami jsem tam zůstal dva a půl roku. Když to sečtu i s českým vězněním, tak jsem byl celkem kvůli druhé světové válce osm let zavřený.
Z toho poměrně příjemného vězení jste ale stejně utekl...
Ono to opravdu nebylo tak nepříjemné, to bych lhal. Každý člověk, který tu byl trošku zavřený, fňuká, jak to bylo hrozné. Mně komunisti dali pět a půl roku nucených prací, ale dalo se to přežít. V Kalábrii jsem bydlel v baráku, kde žilo pětatřicet lidí: Poláci, jugoslávští a řečtí partyzáni, Angličané ze severní Afriky, Francouzi... A vedle bydlely ženy, většinou partyzánky, a některé byly velmi krásné. Mým nejlepším přítelem byl Polák Zbygniev Jakoubek. Jako správný Polák byl náruživý katolík a hodný kluk.
A s tímhle Polákem jste utekli?
Utekli jsme dvakrát. Jednou nás chytli. Náš kápo byl československý dělostřelecký kapitán, také žid, Michal Adler, a když se dozvěděl, že chceme utéct, řekl mi, ať neblbnu, protože nemám šanci. Já však trval na svém: chtěl jsem přes Švýcarsko do Anglie. On na to: „Oba dva jste idioti. Je tam asi pět průsmyků, ale ty jsou těžce hlídané. Nedostanete se tam. Nedělej mi to!... A je to rozkaz!“ zařval nakonec. Nebylo mu to nic platné. V kanceláři, kde jsem uklízel, se mi podařilo ukrást úřední papír s hlavičkou „Cestovní povolení pro královskou policii“. Dal jsem si tam i razítko a hned se pochlubil Jakoubkovi. Ten falšoval podpis a druhý den jsme zašli ke knězi, který nám dal civilní šaty. A tak jsme utekli. Čekali jsme v noci na nákladní vlak a dorazili jsme až před přístav Taranto. Pak jsme šli pěšky na železniční stanici. Zaplatili jsme, šli do vlaku, ale přišel konduktér, že vlak nemůže kvůli bombardování dál. Museli jsme jít do krytu. Jenže tam stáli dva policajti a žádali dokumenty. Ty jsme pochopitelně neměly a cestovní povolení nestačilo. Takže nás sebrali a odevzdali policejnímu velitelství ve Florencii. Velitel si telefonicky zjistil, že jsme utekli, a pak chtěl hlavně vědět, odkud máme ty civilní šaty. To byl tenkrát zločin. Vymyslel jsem si svou story, ale on ji prokoukl. „Budeme vás muset přiskřípnout,“ řekl. Přinesli kbelík, kde byl ocet. Do něho máčeli zauzlované ručníky, kterými nás pak mlátili přes holá záda. To je velká bolest. Ocet se dostane do pórů a nastává chemická reakce, jako když krájíte cibuli: teče vám z nosu, z očí, neudržíte sliny ani moč. Od té doby nemůžu jíst salát s octem. Dali nás do cely, kde nebyl ani kavalec. V noci si pro mě přišli, při ostrém světle mě zase vyslýchali. Nic jsem neřekl, a tak mě jeden z nich pěstí omráčil. Ráno nás poslali k vojenskému soudu do Palerma na Sicílii, kde jsme byli oba odsouzeni - a při soudu fackováni - k pobytu na trestním ostrově Ústica, kde byl velký hlad. Po deseti měsících jsme vážili trochu nad čtyřicet kilo.
Tam jste se nepokusili o útěk?
Ne. Když jsme to odseděli, dali nás zpět do zajateckého tábora v Kalábrii. Tam jsme dostali tři dny vězení a pak jsme šli do našeho baráku, kde nás čekaly dva talíře s nádherným kouřícím masem. „Sedněte si, volové, a jezte,“ řekl nám Míša Adler. Pak nám prozradili, že ta pochoutka byl pes. Kvůli nám ho zabili.
A proč jste zase za necelý rok utekli?
Už jsem tam prostě nevydržel: chtěl jsem na vojnu. Šli jsme na jih, abychom přešli frontu, protože Angličané a Američané přistáli na Sicílii a dost dobře se jim tam dařilo. Utekli jsme bosí, bez košile, pouze jsme vzali z kuchyně nůž a ze skladu sekyru. To byly naše zbraně. Šli jsme po řece, aby nás nevyčuchali psi. Po půl kilometru si Jakoubek nařízl palec. Protože jsme měli chabý imunitní systém, brzo se mu to zanítilo. Za den měl červené štráfy až ke tříslovým žlázám a strašně ho to bolelo. Po cestě jsme kradli nezralé víno a fíky. Jednoho večera jsme stáli v olivovém háji a před námi byl domeček. Jakoubek mi řekl: „Já už nemůžu. Zítra ráno půjdu do toho domu a vzdám se. Ty jdi dál.“ Já na to, že uvidíme. Podíval jsem se na jeho ránu, se kterou se muselo něco udělat. Lehl si na záda a já mu nožem ránu rozřízl. To byl takový tlak, že mu hnis přímo vystříkl a on omdlel. Zatímco spal, celé jsem mu to vymačkal. Ráno jsem se probudil a on už hopsal na patě. Bylo to lepší. Měli jsme hlad, a tak jsme se dohodli, že musíme získat jídlo, třeba i násilím. Tak jsme se dobelhali k domu jako dvě raněné vrány a zabouchali na dveře. Otevřel člověk, který vypadal jako svatý z bible. Já jsem se sekyrou v ruce řekl: „Dej chleba, olivy, vejce a víno!“ Můj „hrozivý“ výstup na něj neudělal velký dojem. Řekl jen: „Všichni jsme děti Ježíše Krista, vstupte.“ To byly zase ty otevřené dveře. Tam jsem pochopil, že to jsou ti chudí, kteří nejvíc dávají.
Jak dlouho jste se tam zdrželi?
Tři hodiny. Snědli jsme osm vajec na oleji s rajčaty a chlebem. Popíjel jsem víno a díval se na dvouhlavňovou brokovnici, která visela na zdi. Zeptal jsem se, jestli by mi ji půjčil, že mu ji, až budu moci, vrátím. On pušku sundal a z druhého pokoje přinesl pásek s patronami. Pak jsme pokračovali dál na jih. Stále jsme neviděli pohyby amerických vojsk, jenom Němce a Italy s tanky a obrněnými vozy - tygry, pantery... Až k večeru jsme zaslechli jiný zvuk motorů a pak i angličtinu. Ukázali jsme se jim. Křičeli na nás: „Pušku na zem a ruce nad hlavu.“ Když jsem řekl „tady Čechoslovák a Polák“, hned se mě zeptali, jestli mám hlad. Dostali jsme čokoládu a cigarety. Vzali nás zpět do tábora, kde si ověřili mou totožnost skrze mého bratra v Oxfordu. Měli jsme volbu: jako bývalí váleční zajatci jsme nemuseli jít na vojnu a mohli jít pracovat na obchodní loď, nebo do nějaké továrny v Anglii. Jakoubek mě nabádal, abychom šli na loď, protože tam se dobře jí. Měl pravdu, ale já chtěl do anglického letectva.
Pušku jste poslali zpátky?
Poslali.
A jak Jakoubek dopadl?
Padl při dobývání Monte Casina. Tam je největší polský válečný hřbitov. Navštívil jsem ho a chvíli setrval nad jeho křížkem. Když jsem viděl Spielbergův film Zachraňte vojína Ryana, mohl jsem se identifikovat s tím starým pánem, který na začátku pláče nad hrobem svého kamaráda. Po válce jsem navštívil i Jakoubkovu matku a vyprávěl jí o něm.
Takže jste se po třech letech konečně dostal do anglického královského letectva...
Byl jsem u 311. anglické bombardovací eskadry jako navigátor střelec.
Jaké bylo cestování v bombardéru?
Jako ve výtahu, který jede do sedmnáctého patra. Výtah se zastaví a vy už máte blbej pocit. A k tomu na vás začínají ze všech stran střílet a vy nemůžete ven. Kdo tvrdí, že se nebál, lže. Jde o to, uvědomit si, že jiní lidé jsou absolutně závislí na tom, co vy uděláte. Každý byl důležitý. Být strachy nečinný nebylo možné. Pilot, se kterým jsem létal - bylo mu dvaatřicet, což byl tenkrát pro mě starý člověk - se vždycky na mě obrátil a ukázal mi, že jsem dobrej. Pro tuhle pochvalu jsem to vlastně dělal.
Osmdesát sedm procent vaší letky nepřežilo. Jak jste provázeli kamarády na jejich poslední cestě?
Po oficiálním pohřbu jsme měli takový rituál: jejich věci jsme položili na postel a chodili jsme kolem a každý si vzal něco, co potřeboval - žiletky, cigarety, tužky... Jenom ne peníze a šaty. Vlastně to bylo jako židovský pohřeb. Jak víte, na židovských hrobech jsou kameny. V dávných dobách byli Židé stěhovaví jako Beduíni. Když někdo z nich zemřel, tak ho položili v bílé košilce na zem a celý kmen chodil kolem a každý z nich položil kámen, až tam nakonec vyrostla velká hromada kamenů. To proto, aby na ně nemohla zvířata.
Ale po dvou letech byl konec války a byla tu zase jiná cesta...
Pamatuji si na Churchillův projev v rozhlase, kdy nám oznámil, že je příměří. A my najednou nevěděli, co máme dělat. A když voják nemá co dělat, tak se ožere. Všichni jsem se napili, někdo víc, někdo míň, ale už na nás dotírala myšlenka, co je doma. Dostal jsem dopis od tety z Ameriky: „Jsme rádi, žes to všechno přežil. Teď přijď sem, jsme připraveni ti pomoci.“ Ale to jsem právě nechtěl. Víte, bylo mi sotva čtyřiadvacet let, ale ještě jsem neměl pubertu za sebou. A já se rozhodl, že budu sám v Praze a že si budu moci dělat, co chci. Že budu moci zlobit a že nebude nikdo, kdo mi řekne, že večeře je v osm a já budu muset přijít, protože bych ho nerad zklamal.
Jaký byl návrat domů?
Náš byt, kde byl i náš nábytek, obsadil bývalý soused a nechtěl mě pustit dovnitř. Nikdy jsem ten byt nedostal zpátky. Byl to právník a byl ve straně a navíc seděl v kanceláři primátora Vacka.
Už jste tenkrát myslel na toho úředníka ministerstva financí, který vás odsoudil k nemilosti?
Celou dobu jsem myslel na náš rozhovor: „Žid?... Odstup!... Čtyři páry bot, židáku?... Ty nebudeš mít čas odnosit jedny!“ To byl taky jeden z důvodů, proč jsem se vrátil. Hned druhý den jsem to probíral se svým přítelem, pilotem Horáčkem. „Půjdeme potrestat nějaké víno,“ řekl tenkrát. Zašli jsme na Jungmannovo náměstí do sklepní vinárny U Zoufalých, kde naše oko těšily nástěnné malby kyprých rubensovských žen. „Tak Honzo, půjdeš ho zabít, nebo ne?“ Řekl jsem mu, že to mám v úmyslu. „Mám návrh. Objednám čtyři flašky vína a ty jdi a zabij ho. A zabij ho dobře. Až se vrátíš, tak ty láhve potrestáme.“ Šel jsem tedy na úřad, kde ten úředník stále seděl ve stejné kanceláři. Zeptal jsem se ho, jestli si na mě pamatuje. Nepamatoval. Tak jsem mu zopakoval ona slova a dodal, že jsem odnosil šest párů bot a že jsem ho teď přišel zastřelit. Vytáhl jsem revolver a namířil na něj. On jen: „Prosím ne, já mám rodinu.“ A v tu chvíli jako by se vytáhla opona a za ní jsem viděl sám sebe. Říkal jsem si: Co tady děláš? Takovou věc nemůžeš udělat! Ten člověk je bezbrannej, žádnej soud neměl! Je to sice padouch, ale nemáš právo ho zabít! Tohle se odehrálo v několika vteřinách. A protože jsem to považoval za svou slabost, vší silou jsem ho pěstí udeřil do obličeje. Tak jako mně ten italský policajt rozbil nos, tak jsem ho rozbil já jemu. Spadl pod stůl a byl KO. Krvácel... Když jsem odcházel po schodech dolů, zmocnil se mě mystický, ale velmi krásný pocit. Nikdy v životě jsem neměl takový pocit ulehčení jako na těch schodech. Často o tom silném prožitku přemýšlím.
Bylo to odpuštění, nebo jste si uvědomil, že to je definitivní konec války?
Pravdou je, že tímto okamžikem pro mě válka skončila. Odpouštět je obrovsky těžká věc. Já jsem ho nezabil, ale to neznamená, že jsem mu odpustil. V Čapkovi jeden četník říká: „Víte, násilí nedělat je jedna věc, ale odpouštět je druhá věc a velmi často ji musíme přenechat někomu jinému.“ To je věc víry, ale já ji nemám, takže nemohu říci, že jsem to dělal kvůli víře v Boha, ale myslím, že nějak osobně řídil, abych to nedělal. Když jsem se vrátil do vinárny, Horáček se ptal: „Tak co, zabils ho?“ Díval se přitom na mě jako na Ježíška, který přinesl dárky. „Nezabil,“ řekl jsem. „A proč?“ divil se. „Já už o tom nechci mluvit a nebudu o tom mluvit. Pro mě to je hotový.“
Další životní cestou je první krok do svazku, v němž slibujete, že budete při sobě celý život stát v dobrém i zlém. Jak jste si vedl?
Měl jsem tři náběhy na manželství. Dost jsem tady zlobil, byl jsem jako vypuštěný z řetězu. Bylo mnoho příležitostí, a tak jsem málokterou vypustil. Byl jsem tak nezkušený, že jsem si myslel, že pokud je člověk zamilovaný, je to důvod k manželství. A tak jsem dvakrát vlezl do manželství a dvakrát z něho vylezl. Vždycky to byla moje vina.
Ale to třetí se vám mimořádně povedlo...
Svou nynější ženu jsem poznal v padesátém sedmém roce po návratu z nucených prací. Měl jsem kliku: má žena je nejen hodný, ale i krásný člověk. Tak blbej zas nejsem: když nemusím, tak proč bych si bral ošklivku.
Nemůžeme nezmínit váš pobyt ve vězení... Co vám tahle cesta dala, a co nenávratně vzala?
Tahle cesta mi vzala několik let, ale já si nestěžuju. Nemám rád lidi, kteří mají v sobě sebelítost. Když jsem po roce 1989 potkával Čechy a ptal se jich, jak se mají, dali hlavu smutně na stranu a řekli: „Tak jako ty ne.“ Tuhle ufňukanost a určitou závist nemám rád. Když se ptali mě, jak se mám, odpovídal jsem: „Mám se dobře, ale mám starosti z toho, že jsem unavený po devátém čísle.“
Po vězení jste zase opustil naši republiku. Jaká to byla cesta?
Já se dostal ven vlastně přes paní Rooseveltovou. Ale když jsme se rozhodli, nebyla už na živu. Po prvé jsem u ní byl na návštěvě v šedesátém roce. Na její osobní zákrok: byla tenkrát předsedkyní rady školy, kterou vlastnila moje teta, psychoanalytička. Ta ještě za Rakouska-Uherska studovala psychoanalýzu u Sigmunda Freuda. Začátky v Americe pro nás nebyly - až na stesk po domově - těžké. Hned jsem dostal místo na škole a manželka brzo taky. Škola však po pár letech bankrotovala a my jsme z Massachusetts odešli do Arizony, do Červených skal mezi Indiány. Tam jsem v rezervaci dostal místo učitele dějin a tělocviku.
Ale vy jste učil i v Německu...?
Ano. Před válkou i po válce jsem měl velmi špatný postoj k Německu. Všechno, co bylo německé, jsem neměl rád. Ale když jsem byl starší, uvědomil jsem si, že je to obrácený rasismus a že se k tomu musím postavit. V Arizoně byla německá delegace z nejlepší soukromé školy v Německu, která sídlila v zámku u Bodamského jezera a patřila markraběti Bádenskému. A ta mi nabídla, abych u nich učil. Přijal jsem a byl jsem tam s paní celkem pět let.
A vycházel jste s Němci dobře?
S mladými studenty i učiteli jsem vycházel velmi dobře, ale nikdy se mi to nepodařilo s lidmi mého věku. Zaplať pánbůh. Jednou se mi stalo, že otec jednoho studenta utrousil antisemitskou poznámku. Já jsem ho setřel a vyhodil. On si šel hned stěžovat řediteli. Před obědem jsme stáli v dlouhé chodbě a čekali jsme, až se otevře rytířský sál, kde se obědvalo. V té chvíli ke mně přistoupil ředitel a poznamenal: „Pane Wienere, v těchto věcech jste příliš citlivý.“ Řekl jsem mu: „Pane řediteli, vy nemáte vůbec právo mluvit o těchto věcech, protože vám se nikdy nic takového nestalo. Já tuhle vaši větu odmítám.“ On mi dal výpověď. Já ho zažaloval a markrabí, kterému to všechno patřilo, stál za mnou. Ředitel to pochopitelně prohrál. Ani před soudkyní se neudržel: „Tak jak dlouho chcete tady v Německu být? Až zemřete, nebo co?“ Ona ho napomenula a druhý den jsme si šli pro rozsudek. Řekla mi: „Můžete tady zůstat, jak dlouho chcete. Chcete tady zemřít, jak tady naznačil pan ředitel?... Můžete. Pokud ne, musí vám škola vyplatit padesát tisíc marek odškodného.“ Tak se také stalo a my se v roce 1985 vrátili do Ameriky. Víte, já nejsem posera a nenechám si něco jen tak líbit.
Jak jste pak v Americe sháněl práci?
Nějakou dobu jsem nemohl najít místo, musel jsem začínat znovu. Nebylo to lehké. A tak jsem pracoval fyzicky: krmil jsem bizony. To bylo poměrně nebezpečné.
Kolik vám bylo?
Šedesát pět...
To už máte přece nárok na důchod.
Mám, ale mě má práce stále baví.
(Pan Wiener to nerad přiznává, ale manželka mi vysvětluje, že z jeho důchodu by nemohli vyžít, a tak je vlastně stále nucen pracovat: „Baví nás to, ale na druhou stranu máme hypotéku... V Americe si nemohu dovolit platit ani zdravotní pojištění,“ dodává.)
Pak jsem vydal knihu o atentátu na Heydricha a opět jsem učil. Dokonce na jedné z nejstarších škol, a to ve Williams College. Nakonec jsem dostal místo v lázních, kde jsem s manželkou působil jako horský vůdce. Bral jsem turisty na delší túry k velkým jezerům. A tam mě zastihla listopadová revoluce. Hned jsem si vzal dovolenou a jel do Československa.
Jaký byl návrat domů?
Nádherný. Šel jsem hned ke Špalíčku, kde sídlilo Občanské fórum s prezidentem Havlem, a nabízel jsem své služby: „Udělám všechno, abych vám trochu pomohl. Můžu stěhovat nábytek, můžu překládat nebo mít nějaké přednášky o emigraci.“ Tak jsem s Lubošem Dobrovským stěhoval nábytek.
Nabízeli vám pak nějakou funkci?
Nenabízeli, ale já bych ji ani nevzal. Já jsem byl rád v Americe. To nejkrásnější, co se teď po pádu komunismu stalo, je vzájemná výměna mladých studentů.
Na které se i vy podílíte...
Ano a velmi mě to těší. Je to pro mě zase nový život. Já jsem vděčný, že tu můžu pracovat a že tu nejsem jako turista.
V čem spočívá vaše výuka?
Jmenuje se to moderní dějiny střední Evropy a podtitul zní - identifikace s dějinami. Pro studenty je velmi přínosné, když se mohou přímo na místě identifikovat s prostředím. Vyprávím jim svůj příběh jako vám, ale po těch místech je osobně provázím... Terezín, Lidice, Dubrovnik, Ljubljana, ale také děláme výlety do Ukrajiny, Albánie nebo do Budapešti. Nečerpají látku jenom z učebnic jako třeba na bostonské univerzitě, tady získávají autentický prožitek.
Před rokem jste prodělal mozkovou příhodu. Přiznám se, že už jsem nevěřil, že budete znovu učit...
Ta pepka mě klepla právě kvůli dokumentu Bojovník, který se promítal na festivalu v Karlových Varech. Byl jsem ve strašném stresu a z toho jsem to měl. Neustálé rozhovory, dusno... I ta přítomnost Arnošta mě iritovala
Ten americký dokument je fascinující. U vás mě zarážela ta bojovná nesmiřitelnost: zatímco vy jste seděl ve vězení, Arnošt Lustig si jako člen strany a redaktor Mladého světa užíval relativně svobodného života. Máte dojem, že je to jednoznačně odsouzeníhodné, jak jste v dokumentu naznačoval?
(chvíli mlčí) Nejsem soudce, nechci odsoudit člověka, a už vůbec ne člověka, jakým je Arnošt Lustig, protože napsal několik citlivých a dobrých knih o tom, co nikdo jiný tak krásně nenapsal. Nemám právo ho soudit: nikdy jsem nebyl tak závislý na nacistické brutalitě jako on, když byl dítě. Mám ho docela rád. Myslím, že člověk, který prošel peklem Osvětimi, má právo říct větu, kterou řekl v tom filmu: „Člověk se nenarodí kvůli tomu, jako Wiener, aby pořád bojoval, ale aby měl zajímavý a co možná nejpohodlnější život.“
Jednu změnu na vás teď cítím: už nemáte v sobě tu nesmiřitelnost, jaká byla patrná z toho filmu...
Jedno indiánské pořekadlo zní - nelechtej chřestýše bosou nohou. Arnošt to několikrát udělal. Například když mi tvrdil, že jsem toho kolaborantského úředníka měl zastřelit, a nenechat ho žít, protože ten člověk se stal komunistou. A v tom jsem vybouchl: „Ty vůbec nemáš právo tohle říct, ty jsi byl ve stejném klubu vrahů, jako ten člověk! I když z jiných důvodů!“
Máte v sobě stále povahu bojovníka. Je to tím, že vás vychovala válka, anebo si myslíte, že každá doba potřebuje bojovníky s nekompromisními postoji?
Myslím, že každá doba potřebuje člověka, který se dokáže postavit proti zlu. I když moje bojovnost mi byla dána geneticky. To, že můj otec spáchal sebevraždu, nebyla zbabělost.
Váš americký prezident vystupuje také jako rozený bojovník. Ale též je o něm známé, že je to americký prezident s nejnižším IQ. Jak se vy díváte na válku s Irákem.
Busch oproti mně nikdy ve válce nebyl. On se tváří jenom jako bojovník. Saddám Husajn je terorista - zaplynoval Kurdy, útočil na Írán, poslal rakety do Izraele - ale myslím si, že USA mohou válčit jen se schválením Rady bezpečnosti OSN.
Řekněte mi, může být válka fascinující?
Je fascinující, ale ne kvůli kráse, ale kvůli kamarádství, které se tam rozvine, a kvůli lásce k vlasti, kterou tam získáte. A všechny ty těžkosti, které jsou s tím spojené, je člověk schopen ve válce překlenout. Fascinující také je, když se díváte na lidi, kteří nemají v hlavě nic jiného, než že v pátek pojedou na chatu. A když přijdou těžké doby, jsou s takovou povahou často v prdeli.
Jste připraven i na tu finální cestu, nebo o ní odmítáte uvažovat, protože vám už nic zajímavého nenabízí?
Každý člověk o smrti přemýšlí, protože ví, že ona je na jeho cestě konečná. Mě život velmi těší, takže se na poslední cestu moc netěším. Jak už jsem řekl, víru se nelze naučit a já ji v sobě nemám. Ale nemyslím si, že jsem kvůli tomu ohromný a chytrý člověk, protože jsem to všechno prohlédl. Já bych rád víru v sobě měl, ale není mi to dáno.
Vy jste jako žid vlastně prodělal ten správný obřad teprve nedávno...
Ano. Ve svých sedmdesáti pěti letech jsem šel na židovské bar-micva, což je jako biřmování. Barmicvování se běžně dělá ve třinácti letech. A když mně táta řekl, že už je čas se učit u rabína, tak jsem odmítal; raději jsem hrál fotbal. Tady to proběhlo u rabína Karola Sidona, ale v Americe jsem se to musel naučit u jiného rabína. Bylo to nádherné: doplnil jsem článek, který mi v řetězu scházel, ale to nemá s vírou nic společného. Udělal jsem to hlavně kvůli tátovi.
Nedávali vám ostatní židé najevo, že nejste tak úplně košer, když vám chybí víra?
Je velmi málo židů, kteří nemají pochybnosti v Pána Boha. Málo. Po těch zkušenostech... Kde byl Pán Bůh?... Možná si dal šlofíka. Taky na něho doléhá stáří.

Plk. v. v. Jan Wiener (26. 5. 1920) se narodil českým rodičům v Hamburku. V roce 1933 se stěhuje do Prahy, kde dokončuje německé státní gymnázium ve Štěpánské. Byt jeho rodičů navštěvuje pražská židovská bohéma: k jeho nelibosti ho za uši tahal např. světoznámý spisovatel Franz Werfel. V roce 1938 je nucen utéci před nacisty do Jugoslávie, kde žije jeho otec. Ten spáchá sebevraždu a Jan před Němci utíká do Itálie, kde končí v zajateckém táboře. Po dvou letech se mu konečně podaří uprchnout a dostává se do vytoužené Velké Británie, kde nastoupí jako navigátor do RAF. Po válce je uvězněn za protilidový postoj a protistátní činnost a pět let tráví na nucených pracích (1950-55). V roce 1962 emigruje do Spojených států. Pracuje tu jako univerzitní profesor, turistický průvodce, ale i jako krmič bizonů. Mezitím pět let přednášel na soukromé škole v Německu (1980-85). Po listopadu 1989 se vrací do Prahy. Střídavě žije v Massachusetts a v Praze. Dodnes zde působí na Filozofické fakultě jako profesor: americké studenty učí dějiny střední Evropy. Je nositelem mnoha vyznamenání: válečný kříž, medaile Za chrabrost, medaile Za zásluhy 1. st., Československá medaile druhého odboje a několik britských vyznamenání.

BOJOVNÍK

BOJOVNÍK

Vložit komentář Zrušit odpověď na komentář

Předplatné časopisu

Buď vždy první

Doporučujeme

Pin It on Pinterest