Žil jste nějakou dobu v Americe, jak jste se tam cítil a jak po návratu zpět?
Do Ameriky jsem přijel z Československa, které bylo tehdy nesmírně volné, krásné. Byl rok 1968, lidé se měli rádi, jezdilo se hodně autostopem, v hospodách bylo dobré jídlo… Amerika je přece jen policejní země, takže jsem neprožíval žádnou zvláštní euforii. Ale naučil jsem se tam dobrou věc: umět říct cenu a umět hovořit o penězích. To my tady neumíme. Buď chceme někoho podfouknout tím, že předstíráme, že nevíme, kolik co stojí, abychom vydali co nejméně, nebo naopak. Naučil jsem se tam říkat, že tohle jsem schopen udělat za tolik a tolik a buď to udělám, nebo to neudělám. Ta rovná řeč mi zůstala a měl jsem s tím, a pořád mám, problémy. V Americe jsem byl legálně do té doby, dokud mi byli Češi schopni prodloužit výjezdní doložku. Když jsem se vrátil, cítil jsem se špatně. Byl První máj, padal sníh a hlavně mě hned zadržela Bezpečnost…
V té době jste chtěl vybudovat v nějaké málo osídlené vesničce v pohraničí ideální vesnici – takovou „českou Kristiánii“. Jaký ideál jste měl na mysli? Co vás od toho odradilo?
Tehdy to bylo v rámci ideálu takového společného života, který s sebou nesla šedesátá léta, souviselo to s určitou laskavostí v řešení problémů. Nebyla to jen moje myšlenka, ale celého Aktualu.
Když už jsme u toho, nedávno jste Aktual oživil, vyšlo archivní album a kniha Písně kapely Aktual. Dá se to chápat jako další „atentát na kulturu“?
To určitě ne. Atentát na kulturu i tehdy znamenal spíše atentát kulturou.
V první polovině šedesátých let jste provozoval akce, které z vás udělaly legendu. Nazýval jste je „demonstracemi“ nebo „manifestacemi“, ale byla to obdoba happeningů, které se dělaly za oceánem. Když David Černý natřel tank na růžovo, byl to vlastně také happening. V té době jste proti němu jako rektor AVU razantně vystoupil, přitom jste prohlašoval, že umělec není odpovědný za své dílo nikomu, ani státu, pouze sám sobě. Znamená to, že před slovem „umělec“ chybělo slovo „některý“?
Nejenže pomalování tanku na růžovo nebyla žádná originální myšlenka. Růžové zbraně dávno před ním dělal slovenský umělec Stano Filko – považoval bych přinejmenším za slušné ho vzpomenout. Davida Černého neznám, ale podle mého názoru mu šlo a jde především o zviditelnění jeho vlastní osoby. To je to, co mě zajímá ze všeho nejméně. Když jsem v šedesátých letech dělal ony pověstné akce, tak můj podíl jako tvůrce byl co nejmenší, až anonymní. V roce 1968, kdy se všechno uvolnilo a umělci, kteří byli předtím loajální k režimu, začali být velmi aktivní, já naopak nedělal nic. Nejsem ochoten něco dělat jen proto, abych propagoval sebe sama. Jsem ochoten se zviditelnit rvaním se za cokoliv, postavit se za nějaký názor, protože ta věc, za kterou se stavím, potřebuje razantní postoj. Tedy: nejsem proti pomalování tanku, ale proti zbytečným gestům.
Není to jen úhel pohledu? Leonardo da Vinci říkal, že umění je způsob, jak přiblížit lidem skutečnost. Podle toho nemusí jít umělcům typu Davida Černého pouze o to, aby se zviditelnili…
Přesvědčil jsem se o tom, že tomu tak je. Navíc mně Černého práce v devadesáti procentech připadají prvoplánové – kůň v Lucerně, mimina, oběšenec, auta na věšáku… Považuji je za realizované vtipy, anekdoty, za věci, které chtějí upoutat za každou cenu. Možná někoho oslovují – mě určitě ne.
V sedmdesátých a osmdesátých letech jste tady sice nemohl vystavovat, ale měl jste výstavy v zahraničí. Dokonce jste získal zahraniční stipendium v Západním Berlíně. V té době jste se soustředil na tvorbu nábytku. Vycházel jste z českého kubismu, ale přetransformoval jste ho po svém do „postmodernistické podoby“, jak se tomu později začalo říkat. Byla vám bližší malba a sochařská tvorba, nebo nábytek?
To je trochu problematické. V šedesátých letech jsem přestal dělat obrazy a plastiky zcela záměrně. Prostě jsem nechtěl, domníval jsem se, že je jich příliš mnoho a že umírají v muzeích. Dělal jsem především akce, které se v sedmdesátých letech proměnily v jakési „procesy pro mysl“. A to, co je ukryto v mysli, není vidět. Vedle toho jsem dělal nábytek, který mě zajímal vždycky: je to něco, s čím člověk žije, druh partnera. Nábytek patří k člověku stejně jako oblečení, kterým vyjadřuje určitý postoj. Tím jsem se zabýval, ale jinak to byla jen malá část mé práce.
Máte poměrně široký záběr jako člověk i jako umělec…
Neodděluji to: pro mě práce na obraze nebo v úřadě není velký rozdíl. Obojí vyžaduje nějaký díl energie, nějaké zaujetí a obojí musí mít smysl. Zajímají mě věci, které podle mého nejlepšího vědomí a svědomí ten smysl mají. Ty dělám a je mi úplně jedno, jsou-li to díla z oblasti umělecké nebo jiné.
Nicméně jsou stále oblasti, do kterých jste hlouběji nepronikl, například filmová tvorba. Neláká vás?
Mnohokrát jsem na to myslel a jsem dokonce přesvědčen, že bych uměl udělat film. Současná česká kinematografie mě totálně neuspokojuje. Připadá mi příšerná. Film je týmová práce, představuje to hodně peněz a hodně kompromisů. Na to já už nemám čas. Jsem už dost starý, přenechám to mladším.
Nevyjádřil jste se právě lichotivě o českých filmech. Viděl jste v poslední době nějaký?
Viděl jsem většinu s určitým zpožděním. Filmy, co dostávají Českého lva, mi připadají jako rozmělňování nové vlny ze šedesátých let. I když mě ani v těch letech nová vlna příliš nezaujala, vyjadřovala určitý postoj, a ten se podle mého názoru dál rozmělňovat nedá. Nejlépe ho oceníme, když ho popřeme a vytvoříme něco dalšího, nějaký nový postoj. Nelíbí se mi Hřebejkovy filmy a Báječná léta pod psa (a podobné) pokládám za červenou knihovnu, to mě opravdu nezajímá. Nejsem sám, kdo má podobný názor na české filmy. Znám řadu lidí, kteří je přímo nesnášejí.
Patřil jste k představitelům takzvané nezávislé tvorby. Jejím znakem je svoboda ve způsobu vyjádření a také individuální kreativita. Je podle vás možné právě kreativitu nějak „známkovat“?
To dost dobře možné není. Navíc je těžké rozeznat, která kreativita je závislá a která nezávislá.
Proč se ptám. Nedávno jste se svými studenty uspořádal protestní akci namířenou mimo jiné proti kvalitě některých sochařských děl umístěných v naší metropoli po roce 1990. Každý z autorů k sochám přistupoval tvůrčím způsobem. Jaká tedy byla kritéria hodnocení těch děl?
Tak samozřejmě, že neexistuje jasná hranice: černá – špatná umělecká díla a bílá – dobrá. Tak se to určitě rozdělit nedá, není stanovitelného rozdílu. Na druhé straně se v tom musíte pohybovat, s uměním nějak žít, musíte se vnitřně zjemňovat a kultivovat, abyste dlouhodobě umělecká díla vnímala, a pak si vypěstujete určitou schopnost pohledu. Nemusíte pro to mít nějaké jasné, nezpochybnitelné důkazy. Pokud se v umění pohybujete tak dlouho jako já, pokud jste dlouhá léta pedagogem (a tak dále), tak víte, že některé prohřešky se dají poměrně snadno označit. U některých děl mohou dokonce znamenat určité obohacení, ale takových děl je jako výjimek – málo. Sochy, na které jsme poukázali, jsou naprosto triviální ukázky toho, jak nemá být naše město ničeno.
V čem podle vás spočívá kvalita uměleckého díla? Nemůžete přece upřít autorům například řemeslné mistrovství?
Řemeslné mistrovství už dnes nehraje rozhodující roli, moderna akceptuje subjektivní vyjádření, subjektivní postoj, který postmoderna pomalu stírá. Nicméně socha ve veřejném prostoru – pomník – má své parametry. Ty nejsou nijak fatální, lze je lehce pojmenovat. Socha musí být monumentální, musí být zakomponována do prostoru a mít vztah k duchovnímu klimatu místa. Podívejte se například na svatého Václava. I kdybyste nevěděla, kdo to je, ta socha má nezpochybnitelnou hodnotu, určuje celé náměstí, má to nějaký řád. Naproti tomu Zoubkovo dílo pod Petřínem řád nemá, navíc je už proporčně špatně: proti velkým schodům ty malé postavy – gesto je tam přehnáno až do karikatury. Když se tam mladí lidé chtějí sejít, říkají: Sejdeme se u zombie. O sochách paní Chromy nemluvě, ty byly do prostoru umístěny dokonce bez konkurzu. Naše demonstrace byla především studentská. Studenti cítí, že tento typ plastik nemá v prostoru Prahy co dělat.
Přesto se to může jevit jako tendence určovat, co je „dobré“ umění a co „špatné“ umění. Ale to už tady bylo…
Vážená dámo, za bolševiků se to dělalo tak, že to nějaké komise a sekretariáty rozhodly. My jsme vyšli zcela nezávazně, otevřeně do ulic. Byl to přirozený a spontánní projev v demokratické společnosti a „totalitníci“ jsou ti, kteří chtějí, aby měli pravdu lidé, co tam ty sochy postavili. My jsme ti svobodní!
Byl jste rektorem Akademie. Slovo akademický znamená konzervativní. Vy jste během svého působení Akademii posunul jinam. O co jste se jako rektor snažil?
Zastávám názor, že Akademie by měla Akademií zůstat. Rozšířil jsem ji do všech stran, jak směrem ke klasickým disciplínám, které tam nebyly, tak k současným, jako jsou nová média. Chtěl jsem jí dát určitý řád, bohužel musím konstatovat, že se teď trochu hroutí, ten řád přestává mít. Nemyslím si, že by měla být bezbřehá. Každá škola je podle mého názoru zajímavá teprve tehdy, když nabízí strukturované vzdělání. Samozřejmě na to, aby člověk vstoupil do výtvarného života, vzdělání nepotřebuje, na druhé straně Akademie nabízí prostor, diskusi a v neposlední řadě profesně selektované informace. Ty pokládám za nesmírně důležité zejména v současné době, kdy nastává informační šum, který je směsicí všeho možného. V tomto ohledu dává škola šanci se vymezit. Proto musí nabízet i prvky namáhavosti, monotónnosti, otravnosti. Akademismus má svůj smysl, zejména v současné době, která se mi jeví jako bezbřehá. Přesvědčil jsem se, že řada studentů hledá právě na Akademii opěrný bod, nějakou jistotu. Řekl bych, že ji hledá celé světové umění, i když se to navenek projevuje velmi jemně.
Jak vnímáte mladou generaci?
Myslím, že oproti mé generaci je konzervativnější, ale daleko jemnější, někdy se jeví jako zbabělejší. To má zkrátka dáno. Moje generace si připadá, že ve svém bouřliváctví a nesmiřitelných postojích má pravdu. Oni to tak nevidí. Jak jsem už říkal, cítí nejistotu.
Vaše názory na mnoho věcí jsou velmi vyhraněné, občas zaujímáte až příliš razantní postoje, ať už se jedná o politiku, nebo o umění. Jsou jistě upřímným vyjádřením vašich pocitů, ale někdy vyznívají až jako netolerantní. Je to pozůstatek vašeho dřívějšího rebelství?
Být tolerantní ke svinstvu není tolerance, ale blbost a slabost. K tomu budu vždycky netolerantní: když někdo někoho podrazí, nesplní dané slovo, když neudělá, k čemu se zavázal, nevidím důvod, proč bych to měl tolerovat. S mým rebelantstvím to nemá nic společného.
Kdybyste dostal nabídku, abyste zastoupil Bořka Šípka na Hradě, přijal byste ji?
Tak to v žádném případě ne. Bořek Šípek Hrad totálně zničil, a kdybych tam přišel, musel bych asi všechno odstraňovat. Jsem ochoten Hradu pomoci, budou-li potřebovat nějakou „radu“ – to zní nabubřele, že? Ale říkám to ve smyslu „pomoci“. Rozhodně nejsem ochoten na Hradě pracovat, navíc mě k tomu nikdo nevyzývá. Také myslím, že by tam měl pracovat tým a mělo by se na Hrad přestat pohlížet jako na majetek pana prezidenta. To, co se stalo za Václava Havla, který zacházel s Hradem jako se svou chalupou na Hrádečku, mě děsí. Je to velká zkušenost a mělo by nás to odradit od všech pokusů něco podobného opakovat.
Veřejnosti jste byl vždycky známý spíše svými názory, než uměleckou tvorbou. Teprve před časem jste vystavoval, a to hned ve třech pražských výstavních síních najednou. Letos v Mánesu byla další výstava s názvem „Slečny z mé hlavy“. Je pro vás malování určitým ventilem?
To ne, nemám právo zvracet na lidi své problémy. Kdybych něco potřeboval ventilovat, dělal bych to v soukromí. Je to relevantní umělecká práce, kterou se zabývám celý život a která se u mě projevuje skokově. To znamená, že pracuji na svém postoji ke světu kontinuálně, ale vždycky čekám, až uzraje do určité podoby, kdy se už umím vyjádřit obecněji. To, co jsem vystavoval teď, byl výsledek pocitu, který jsem v poslední době měl. Negativní kritiky mě neděsí, ale zaujal mě postoj mých studentů, který byl pozitivní a to mě velmi potěšilo. Je to generace, která (například) už nevnímá umění osmdesátých a začátku devadesátých let, připadá jim dokonce nudné a zbytečné. Takže mě potěšilo, že kvitovali s uznáním mou poslední výstavu, která byla jemná a neprezentovala černobílé postoje. To je na tom zajímalo.
Mohl byste se pokusit nějak sumarizovat svůj postoj k životu a ke světu?
Vždycky jsem byl notorický optimista, ale bohužel optimismus mě trochu přechází. Poměry v české i světové společnosti mi připadají malicherné, připadá mi, že nemáme žádnou pořádnou budoucnost. Jediná budoucnost, kterou si v tuhle chvíli dovedu představit, je totalitní budoucnost, do které svým způsobem znovu svobodně spějeme. Nemluvím teď o České republice, ale o tomto světě. Obecně přestávají platit základní lidské hodnoty, třeba dané slovo. Demokracie je svojí transparentností, tím, že musí vždycky všechno doložit a potvrdit mnoha důkazy, nesmírně byrokratická. Připadá mi, že se v tomhle světě přeplněném lidmi věci příliš zmnožují. Je mi to líto, protože mám rád mladou generaci. Je v ní velké množství těch, kteří vnímají svět jemně, ale nevidím pro ně moc velkou šanci. Mám trochu obavy z budoucnosti a jsem rád, že se mě bude týkat jenom částečně.
Cítíte se někdy sám?
Necítím se sám. Já jsem sám.
Jak vnímáte lidi?
Mám trochu rozpaky v osobním styku. Například nevím, co mám říkat lidem, když mě zastaví. Vždycky řeknu něco trapného, stydím se. S tím mám problém. Když jsme dříve se ženou chodívali a potřebovali jsme se zeptat na cestu, musela se ptát ona. Já to prostě neumím. Radši budu bloudit a hledat sám… Jsem třeba ochoten jít na pódium a promluvit. To jsem suverénní a můžu říkat cokoliv. Ale příliš blízké osobní kontakty mi dělají potíže.
Působíte velmi sebevědomě. V očích žen jste jistě ztělesněním opory. Dávají vám to hodně najevo? Jsou to ty „slečny“ z obrazů, které jste v dubnu vystavil v Mánesu pod názvem „Slečny z mé hlavy“?
Ženy všech věkových kategorií mi dávají najevo svůj obdiv poměrně často a hodně, ale člověk si je musí nechat jenom v hlavě. Měl by. Za prvé spousta věcí je krásnějších, když zůstanou jenom v hlavě, za druhé není možné rozdrobit svůj život do afér. Člověk musí volit.
Dá se říci, že vaše nevěry se odehrávají spíš ve vaší fantazii?
Na tuto otázku nechci odpovídat.
Z čeho máte největší strach?
Nemám strach z velkých věcí. Spíš se bojím drobností, které nemohu specifikovat. Strach, že mě někdo vyhodí, znemožní…? Nechtěl bych být v kriminále… Jinak žádný zásadní strach nemám. Jenom si nevím rady s některými jevy tohoto světa. Děsí mě ten příval plebejství, který je čím dál tím víc vidět. Setkávám se s ním na každém kroku.
Myslíte si, že to je dáno naší dávnou minulostí, že se to s námi už táhne?
Říká se to a setkávám se často s takovými názory, ale nevím, jestli je to pravda. To mně nepřísluší hodnotit. Po padesáti letech totality, po velmi krátké první republice, po protektorátu mi připadá, že jsme ztratili veškerou hrdost, schopnost existovat rovně, že už neplatí základní lidské hodnoty a teď, s tou nejhorší vládou, kterou máme, jsou nám čím dál vzdálenější. To málo, co se objevilo po roce 1990, se opět devalvuje a jdeme zpátky do marasmu, který tady byl za komunismu. To je mi přinejmenším líto.
Promítá se to i do mezilidských vztahů, do nejbližší rodiny. Co pro vás znamená rodina?
Pro mě znamená rodina maximum. Najít někoho, s kým si člověk rozumí, s kým může všechno sdílet a neztratit přitom k němu úctu, je nejvíc, co člověk může mít. Jediný smysl života…
Hodně zdůrazňujete potřebu mít pevné zázemí. Svědčí o tom i fakt, že jste nikdy nežil sám. Jste potřetí ženatý, máte dva syny. Dokážete to zázemí i vytvořit? Jaký jste byl rodič?
Mám dva nevlastní syny, které jsem v mládí řezal, tedy choval jsem se k nim naprosto normálně. Jsou už dospělí a máme se rádi. Troufám si tvrdit, že máme naprosto bezproblémové vztahy. Ale bylo by lépe se zeptat jich.
Ovlivnil jste je natolik, že by se některý z nich vydal podobnou cestou jako vy?
Bylo by velmi opovážlivé, kdybych něco takového tvrdil, ale myslím si, že jsem byl určitým příkladem.
Jak jste prožil své dětství? Byl jste šťastné dítě?
Asi ano. Řekl bych normální dětství, žádné trauma. Maminka mě řezala a nechávala mě klečet v koutě na kokosáku. Tatínek byl trochu flegmatický, tolerantnější…, taková normální dobrá rodina. Otec byl kantor, maloval, hrál na housle, měli jsme velkou knihovnu a žili jsme kulturně. Bydleli jsme v Mariánských Lázních a tam byla nejen příroda, ale i zvláštní kultura. Když mi bylo třináct, naši se rozvedli, ale byli k sobě velice slušní. Když maminka měla narozeniny, táta se mě ptal, jestli jsem náhodou nezapomněl. Když jsem u táty nějakou chvíli nebyl, protože jsem dělal něco jiného, maminka říkala: měl bys jít za tátou… Tím, jak hezky se k sobě chovali, mě naučili velké toleranci, tomu, že vztah mezi lidmi může být přátelský, přestože mají jiný názor nebo spolu nejsou schopni být. Viděl jsem, že vůbec nemusejí být nepřáteli, jak nám to předvádějí naši politici, naši novináři, kteří nás nutí, abychom zaujímali nesmiřitelné postoje k lidem, kteří mají jiný názor. To je to nejhorší, co může být.
Mluvil jste o toleranci. Přitom ve vás někteří lidé vidí dokonce rasistu. Je to proto, že jste se před časem zmínil, že se cítíte být Romy diskriminován? Jaký je váš názor na ně?
Nemám žádný specifický názor na Romy. Vyjádřil jsem se tak proto, že houfně emigrovali, přestože se vědělo, že nám to škodí, že Britové zavedou vízovou povinnost. V okamžiku, kdy by ji Česká republika měla, cítil bych se diskriminován. Romové by tak svým jednáním omezovali moje práva. Kdyby to byli ševci, tak řeknu: ševci mě omezují…
Když shrneme vaši životní „kariéru“: z klasika undergroundu jste se stal součástí establishmentu. V čem vás to posunulo jinam?
Jezdím po Praze autem se šoférem. Byl jsem už od šedesátých let mezi desítkou lidí světové avantgardy. Neměl jsem pocit, že bych byl nějaký outsider. Proto v tom, co dělám teď, nevidím rozdíl. To, že jsem ředitelem Národní galerie a mám šanci něco ovlivnit, mě pochopitelně těší, protože bych rád, aby česká kultura a umění měly ve světě silnou pozici. Zatím jsme na jedné straně patolízalové, na druhou stranu se sami pasujeme na hrdiny. To je podle mě nezdravé a to bych rád ovlivnil.
Cestujete rád?
Cestování je velká móda. Lidé cestují s nadějí, že někde ve světě poztrácejí svoje mindráky, a přitom si je nesou neztenčené domů. Nerad cestuji. Připadá mi, že místa i lidé jsou si nesmírně podobní, a tak mě nebaví je objíždět. Nevadilo by mně někde bydlet půl roku, dva roky…, ale jezdit na výlety po světě, to ne. Jezdím kolem Prahy a mám se myslím úplně podobně. Pokud už za hranice jedu, pak pouze za nějakým účelem.
Prof. MILAN KNÍŽÁK Dr.A.
(*1940) Po maturitě se pokusil studovat VŠ, studia nedokončil. V roce 1968 byl na studijním pobytu v USA, 1979-1980 v Berlíně. V letech 1997-1998 absolvoval doktorandské studium na AVU v Praze, kde od roku 1990 do roku 1997 působil jako rektor a později profesor v ateliéru intermediální tvorby. Od roku 1999 je generálním ředitelem Národní galerie Praha. Od roku 2001 byl dva roky členem Rady pro rozhlasové a televizní vysílání. Nikdy nebyl v žádné politické straně.
