MILOVANÝ ZATRACOVANÝ, NEPOUČITELNÝ
Taková slova je možné si přečíst nebo slyšet mezi lidmi o bývalém premiérovi. Zajímalo nás, jaký je Václav Klaus ve skutečnosti. Rozhovor s předsedou ODS se uskutečnil den po jeho vystoupení v “pavlačovém” diskusním pořadu “KOTEL” televize NOVA, a to v jeho pracovně v sídle ODS ve Sněmovní ulici. Byl stanoven na třináctou hodinu, ale kvůli “rozhlasákům” se všechno protáhlo. Postěžoval si, že ještě neobědval, ale naše pozvání odmítl. “Měl bych být v Parlamentu, aby mi nevyčítali, že nehlasuji,” rozhodil rukama na uvítanou. K pracovníkovi tiskového oddělení zasmušile prohodil, že mu připravil tak našlapaný program. Překvapilo nás strohé vybavení jeho pracovny, což je ve srovnání se zařízením jeho premiérské kanceláře ve “Strakovce” něco jako nebe a dudy.
Dalším překvapením bylo, že Václav Klaus – na rozdíl od mnohých jiných – nepožadoval autorizaci rozhovoru. . . . . .
 Milovaný, zatracovaný, nepoučitelný |
Do vysoké politiky vás uvedl váš starší syn, když po návratu z listopadové studentské demonstrace řekl: “Teď je řada na vás, na tatíncích.” Zapochyboval jste někdy o správnosti svého kroku?
Zda mé vkročení do politiky bylo správné, či nikoli? Ne, takové zapochybování jsem neudělal. Samozřejmě byly chvíle, kdy člověk vrtěl hlavou, jestli má tohle všechno zapotřebí.
A co vás tedy na politice přitahuje?
Na politice mě přitahuje možnost do něčeho mluvit, něco ovlivnit, a právě tato jedinečnost přechodu z komunismu do svobodné společnosti je chvílí, kdy se toho dá udělat hodně. Nevím, zda by mě bavilo působit v systému, kde o nic nejde. To by asi začaly vítězit mé akademické sklony.
Po vstupu do Laterny magiky jste se stal členem koordinačního centra OF. Byl jste už tehdy rozhodnut založit vlastní stranu?
V té chvíli byla situace tak překotná, že uvažování o založení nějaké strany nepřicházelo v úvahu. Na druhé straně pro mě žádné třetí cesty nikdy nebyly alternativou. Fóra, hnutí či podobné instituce mě nikdy nelákaly. Věděl jsem, že chci ekonomiku tržní na základě soukromého vlastnictví a v politice parlamentní demokracii na základě standardních politických stran.
Působíte jako anglický gentleman, ale skoro všechny své soky při veřejných diskusích nenecháte ležet po první ráně. Doslova je dorazíte, zesměšníte, zatlučete do země. Myslíte si, že všichni vaši soupeři byli tak špatní a že si to zasloužili? Hodí se vůbec, aby takto vysoce postavený politik diskutoval agresivně se zdviženým ukazováčkem a s takovým sarkasmem? Nevím, jestli jsem si já bral méně servítky, než si brali jiní politikové vůči mně. Že mám někdy sklon v intelektuální diskusi dohnat věc do krajnosti a vybrat si z ní jádro a na tom jádru donutit oponenta říci ano, nebo ne, místo abych šolichal věci kolem, to je asi pravda. Ale s tím zadupáním do země? To si nejsem opravdu jist. Na druhé straně připouštím, že někdy by bylo možné v rámci polemiky mezi oponenty více vybírat a někoho spíše převést na svou stranu, než ho za každou cenu postrčit na stranu druhou. Když jsem večer diskutoval doma o včerejším Kotli (rozhovor se uskutečnil 14. května), tak padla úvaha, že na toho pána, který hovořil o důchodech, bylo možné zareagovat vstřícněji. Ale to je v situaci, kdy na vás řve několik desítek lidí a nemáte nadbytek času na rozhodování, dost složité. Když mi to žena a syn vytýkali, replikoval jsem tím, že jsem chtěl pokračovat a říci, že vím, že to důchodci zase tak snadné a jednoduché nemají, ale na tu větu už nedošlo. Nebyla to však moje vina. Když na vás ten důchodce křičel, nebo když na vás na mítincích hrozí pěstmi a vykřikují, co vám v té chvíli probíhá hlavou? Tak za prvé já neznám, že by mě někdo na mítinku ohrožoval, to není pravda. Ten Kotel byl, myslím, překvapením pro každého, kdo ho viděl, a můj pocit z toho byl také jiný. Já jsem před dvěma měsíci přijal pozvání televize NOVA do nového diskusního pořadu. Po středě, kdy tam vystoupil pan Lux, jsme pochopili, že jsme naletěli. Včerejší Kotel byl pro mne standardním politickým cvičením, ani vteřinu jsem neměl pocit neklidu či uraženosti. Ani když se ten starý pán tak sugestivně nakláněl přes zábradlí? To všechno je součást politické praxe. Na rozdíl od jiných politiků jsem určitě absolvoval daleko větší počet “kotlů” než kterýkoli jiný politik. Snad jen pan Sládek může se mnou v tomto směru soutěžit. A odpovídání na dotazy o důchodech je něco úplně tradičního. Nevýhodou televizního Kotle je skutečnost, že nemáte mikrofon tak dlouho, jak potřebujute, zatímco na mítinku můžete větu doříci. Do funkce ministra financí v Čalfově vládě národního porozumění vás jmenoval tehdejší prezident Husák. Co jste si v tu chvíli představoval? Spíš jsem se usmíval. Byla to formální hříčka. Vědělo se, že po jmenování podá demisi. Na druhé straně bych řekl, že on své poslední vystoupení zvládl s jistým nadhledem a profesionalitou. Předvedl, že dokáže být nad věcí a nezneužít toho k ničemu. Připravujete vydání knihy Portrét, která má být vzpomínáním na váš osobní život i profesionální činnost. Není to příliš troufalý záměr, chtít hodnotit sám sebe? Nevím, zda máte přesné informace. Myšlenka Portrétu nebyla mým nápadem. Je to nápad Nadace Masarykovy univerzity v Brně, konkrétně profesora Maliny, který má v rámci své knižnice jednu edici nazvanou Osobnosti. Já jsem v této věci byl pasivním článkem. Místo abych přijal nabídku na rozhovor o svém životě, napsal jsem sám asi 25stránkovou zkratku, kterou jsem nazval Místo autobiografie. Má to být první kapitola té knihy, o které nevím, kdy vyjde. Mohl byste definovat ješitnost? Nevím, nevím. Já spíš musím pořád někomu vysvětlovat, co je to arogance. Tak nevím, zda zrovna ješitnost je hlavním tématem této chvíle. (po chvilkovém zamyšlení) Jsem člověk, který až moc ostře diskutuje, až moc ostře dává najevo svůj názor, a když mě někdo považuje za hlupáka, tak mu to dávám moc zřetelně najevo. Jestli to lze nazývat ješitností, no, nevím? V rozhovoru pro časopis Reflex jste se o Benešovi a Masarykovi vyjádřil, že jste z nich rozum nečerpal, jelikož představovali samorostlý pokus dělat něco nového, na co budoucnost nenavázala. Není vaše snažení také “samorostlým” pokusem, který nenalezne pochopení? Nechtěl bych tuto věc zploštit. To je na esej, a ne na několikařádkovou odpověď při rozhovoru. Měl jsem tím na mysli, že já a celá řada mých vrstevníků ve společenských vědách v žádném případě nenavázala na české společensko-vědní myšlení dvacátých a třicátých let. My, když jsme v šedesátých letech brali rozum, tak jsme výslovně a vědomě navázali na společensko-vědní uvažování západního typu let šedesátých. Čili já jsem rozum nejen ekonomický, ale i politologický a sociologický bral z čtení světových autorů čtyřicátých až šedesátých let, a nikoliv z dočítání si našich dějepisů a z myšlení konce minulého a začátku tohoto století. Daleko přísnější je však soud o tom, proč nemám pocit, že toto české myšlení bylo v hlavním proudu světového společensko-vědního myšlení meziválečného období. Mohl byste to upřesnit? Masaryk byl svůj a šel jinudy než anglosaská větev, které já jsem přívržencem. Zrovna tak v té ekonomické oblasti Englišové šli také jinak. Takže já jsem se od nich nepoučoval. Masaryk i Beneš pro mne vždycky byli v minulosti i dnes spíš pragmatickými politiky, tak či onak úspěšnými, než teoretickými mysliteli, z nichž bych si dělal výpisky. Dá se to vysvětlit ztrátou kontinuity od německé okupace až po konec totality? To jsme v oblasti “kdyby”… V každém případě zde žádná zprostředkující generace nebyla, respektive nebyla pro mne dostupná. Tím nechci říci, že nebyli Václavové Černí, kteří, kdyby mohli být mými profesory, určitě mohli ovlivnit moje myšlení. Ale nebylo tomu tak. A co Patočka? Ten rozhodně ne. Patočka je pro mne stejná slepá větev. Mohl byste v krátkosti vysvětlit, co vás od počátku vaší politické kariéry motivovalo? Celoživotně mě trápil režim, ve kterém jsem žil, a snil jsem o tom, že bude jiný. K tomu také směřovalo veškeré mé úsilí. V době před Listopadem jsem přeci ani na vteřinku nemohl předpokládat, že bych se stal politikem a mohl začít některé věci realizovat. Tážete-li se však na to, zda člověka hnala i vnější stránka té motivace, pak nepochybně pocit, že jsou statisíce lidí, kteří vám velmi věří, kteří si myslí, že jste zárukou něčeho, tak ten vás samozřejmě také motivuje a nutí pokračovat dál. Jak chutná moc? Neumím na tuto otázku odpovědět. Nerozumím tomu, co je to moc, nemám pocit, že jsem někdy nějakou moc měl. Měl jsem možná něco, co bych nazval úplně jinak, a sice vliv. Má rozhodnutí měla váhu, ale obsah slova moc je z jiného typu politického systému. Jestli má u nás někdo moc, tak jsou to média, ale žádný politik u nás moc nemá. A jak jste se cítil po Sarajevu? Kdybych nedostával po Sarajevu stohy dopisů, faxů, telegramů vyjadřujících podporu a přání, abych vydržel, nevzdával se, pak bych tady neseděl a rozhovor by se nekonal. Podle Miloše Zemana nebylo rozdělení Československa osudově nevyhnutelné. Vy sám jste ještě před volbami v roce 1992 byl pro “racionální federaci”. Co vás přimělo k rozhodnutí vzít na sebe odpovědnost za rozdělení společného státu bez vypsání referenda? O žádné referendum nemohlo v tu chvíli jít, protože nebylo koho se ptát. Referendum by mohlo být možná na Slovensku. Bylo možné se ptát Slováků, zda chtějí setrvat ve federaci. Ale já si nedovedu v žádném případě představit, jak by i hypoteticky mohla vypadat otázka v České republice. Vždyť rozbití Československa nebylo záměrem české strany, byť tady určité politické strany, některé velmi silné, hrály českou kartu. Mám tím na mysli ODA a pana Kalvodu, ale jinak neznám nikoho jiného, kdo by chtěl rozbít federaci. Možná snad pan Pithart díky své neobratnosti. Nevím, jestli také některé formulace pana prezidenta nepřispěly na Slovensku k těmto úvahám. Jinak jsem přesvědčen, že rozdělení Československa bylo v zájmu slovenské strany. Moje role v tom byla opravdu marginální. Když už jsem viděl nemožnost pokračování federace, pak bylo v zájmu všech toto trápení ukončit a rozdělit federaci rychle, bezbolestně, přátelsky. Neustále připomínáte obavy z tzv. “třetí cesty”. Jenomže celé lidské dějiny jsou hledáním třetí cesty mezi krajnostmi. Není vaše osobní úsilí, korunované větou “operace skončila a pacient se nachází ve fázi rekonvalescence” týkající se ukončení základních reformních kroků, právě takovou krajností? Já myslím, že nikoli. Vždycky musíme vědět, co porovnáváme. To není o tom, zda se mezi krajnostmi mají hledat rozumné pragmatické kompromisy. Debata o třetí cestě je o našich poměrech. Myslí se tím pokus o hybrid něčeho, co je neslučitelné. U nás to má souvislost s rokem 1968 a pokusem spojovat kapitalismus se socialismem. Toto je nespojitelná kombinace. Je to terminus technicus přesně dobově vymezený. Za dobu svého působení jste vystřídal několik tiskových mluvčích. Proč nevydrželi? Považuji roli tiskového mluvčího za velmi složitou a nevděčnou. Závisí na typu politika. Politik, který je nedůrazný ve svých projevech, ten je rád, že za něho říká mluvčí zprávy příjemné, a hlavně nepříjemné. Avšak politik, který má pocit, že věci se mají říkat srozumitelně a nezakrytě, ten většinou těžko hledá mluvčího, protože by musel být jeho věrnou kopií a posazovat slova přesně do těch ostrostí, kde je chce politik mít. Já jsem nepochybně politikem druhého typu. A proto je evidentní, že tiskový mluvčí byl více servismanem než tvůrcem formulací a konceptů. Několikrát jste upozorňoval na “levicovou hrozbu”. Máme tomu rozumět tak, že neuznáváte roli sociální demokracie jako legitimní opozice, a považujete ji za stranu protireformní? Já bych tyto dvě věci neinterpretoval jako rozporné. Považuji sociální demokracii za levicovou opozici, považuji ji za protireformní stranu, ale já ji respektuji jako přirozenou legitimní opozici. Jestli jste si všimli, já se sociální demokracií a Milošem Zemanem sice zásadně polemizuji, ale netvářím se · jako někteří jiní · že by neměli vyhrát volby, být požádáni sestavit vládu. Já si myslím, že by to byla pro českou zemi špatná věc, ale dopadnou-li tak volby, tak si to zasloužíme. Právě teď vyšla knížka Jak pravil Václav Klaus, a jedna kapitola tam má název Než jelcinizace, to raději Zeman. A teď řeknu s trochou ješitnosti, že pro mě je prohra s Milošem Zemanem přijatelná. Já si nepřeji, aby tady převládla nepolitická politika, aby ve vládě bylo najednou šest ministrů za stranu lidovou, která získala osm procent v minulých volbách, pět ministrů za US, která nezískala hlas žádný, aby tam byli nepolitičtí předsedové vlády. Já mám strach, že některé jevy nás tlačí strašně na východ, a to je něco, co si já osobně nepřeji. A úvahy pana Peheho, že když se pan Zeman nepolepší, tak ho nepověříme sestavováním vlády, jsou pro mne jelcinizací naší země. Kdybyste uvázl ve výtahu s Milošem Zemanem, o čem byste si s ním povídal? Já Miloše Zemana znám asi třicet let a na rozdíl od jiných si s ním tykám. Takže bych dovedl být zavřený ve výtahu spíš s ním než s Ivanem Pilipem nebo Josefem Luxem. To říkám zcela bezostyšně. Jsem přesvědčen, že to také každý ví. Zeman je můj názorový protipól a názorově jsme se lišili po celých třicet let, co se známe. Naše diskuse byly velice ostré, nicméně já bych mu neubíral elementární politické cítění. Jemu se podařilo sjednotit pro nás velmi nepříjemnou a silnou sociální demokracii. Je to nesmírně úspěšný výkon politika zvaného Miloš Zeman. Mnozí kritikové vám vytýkají autoritativní postoj k právu. Je známý váš výrok: “Negativní stanovisko legislativní rady je pro mne nejlepším doporučením zákona.” Myslím, že na můj vztah k právu vzniká strašná spousta zjednodušujících tezí, které se snažím léta trpělivě vysvětlovat. Každý krok ekonomické transformace probíhal právními akty. Nic z toho se nedělo mimo právní akty. Jinou věcí je, zda právníci převedli všechny reálné společenské procesy do jazyka práva způsobem adekvátním, kvalitním, zda se na něco nezapomnělo anebo se něco nevynechalo. Je ale naprostou mystifikací se domnívat, že mohlo dojít k předběžné přípravě veškeré legislativy a pak do této předem připravené legislativy pustit reálné společenské procesy. Společenský pohyb se od Listopadu 1989 valil a šance ministerského předsedy zastavit ho byla nulová. Myšlenka, že by se mohla ta valící řeka zastavit, přizvat nejlepší právníky z celého světa, sepsat všechny možné i nemožné zákony a 1. ledna 2017 do těch předem připravených legislativních dokumentů vpustit realitu, to je totální nepochopení transformačního procesu. Nemohu proto souhlasit s tvrzením o arogantním přístupu k právu. Zapochyboval jste někdy o sobě? A co je obsahem případných pochyb? Každý člověk se probouzí a děsí se toho, co se stalo, jak se to stalo, zda se to mohlo stát jinak, jak jsem mohl lépe odpovědět těm či oněm novinářům. Samozřejmě takto člověk pochybuje. Na straně druhé jsem člověkem, který má v sobě dost pevný kompas, člověkem, který do sebe za ta desetiletí dost nainvestoval. Mám tedy na čem stavět. A proto mám v sobě poschováván dostatek návodů, jak se v různých situacích zachovat. Své rozhodnutí podat demisi na post premiéra jste zdůvodnil slovy: “Považuji to za vynucený tah, který však nebylo možné neudělat.” Měl jste tím “vynuceným tahem” na mysli aktivitu Hradu, anebo “podraz” pánů Rumla a Pilipa? Myslím, že to byl široký proud, v té chvíli se zcela implicitně sjednotivší. Neříkám, že zasedli do jedné místnosti a tam se za staženými žaluziemi dohodli, že to tak bude. Byla to ale shoda Hradu, koaličních partnerů, části ODS a politické opozice v čele s Milošem Zemanem. V tomto byla naprostá jednota. Vznik Unie svobody jste komentoval poměrně sarkasticky, ale nárůst jejích příznivců měl raketový vzestup. Nyní jste vyzval k vytvoření pravicové koalice. Neobáváte se, že neshody, které byly příčinou pádu vaší vlády, budou přetrvávat? Určitě budou přetrvávat. Ale myslím, že tak jemně a v rukavičkách mluvit o skupině lidí, která nás tak poškodila a snažila se vyvléci ze společné odpovědnosti za problémy ODS a potažmo celé vlády a celé naší země, jako jsem mluvil já, na to by se v historii nenašel příklad. Že bychom měli jásat nad vznikem US, že bychom jí měli přát mimořádný úspěch, to by snad ani největší obdivovatel US od nás nemohl chtít ani v nejbujnější fantazii. Trvám na tom, že jsme se k těmto lidem chovali daleko decentněji, než se oni chovali k nám. Máte nějaký nesplněný sen? Nepochybně bych považoval za strašlivou tragédii, kdybych opouštěl politiku v České republice v dnešní fázi pošlapávání všeho dobrého, čeho se od konce éry komunismu dosáhlo, a proto si myslím, že je třeba pokračovat dál. Ten sen nemá žádnou hmatatelnou podobu toho či onoho politického postu. Je to spíš vidina toho, aby tato země pokračovala v nastoupené cestě. Pokud zvítězí, pane předsedo, opozice, umíte si představit život v opozici? Řekl bych, že si umím představit život v opozici, zvítězí-li levice. Já si neumím představit život v opozici vůči takové podivínské vládě, jako je vláda pana Tošovského. To je takové neznámo, nedefinovatelno, že nevím, vůči čemu bych měl být v opozici. Nepochybně proti panu Zemanovi a Důchodcům za životní jistoty bych v opozici být mohl, protože by bylo definovatelné, vůči čemu. To, co si myslí o světě pan Stropnický nebo pan Sokol, paní Roithová, paní Parkanová, nebo pan Kühnl, to si neumím představit ani v nejbujnější fantazii. Klepala se vám někdy kolena? Člověk přeci cítí pokus o totální politický zvrat, o kriminalizaci politiky, to přeci nemůže být v žádném případě příjemné. Může vás takováto situace dostat do zkratu? Já ze sebe nedělám žádného hrdinu, který by se hodil do nějakého akčního amerického velkofilmu. Takovou iluzi o sobě mít nemohu. To se dá posoudit z mých jednání a mého politického chování.
