PTAL SE JOSEF KLÍMA
Říkají ve společném rozhovoru manželé Viktorie Hradská a Alex Koenigsmark, kteří nedávno oslavili svorně padesátiny.
Sledujeme-li vaše osudy, lze tam nalézt leccos společného, ale daleko víc rozdílů a rozporů. Jak v životní dráze každého z vás, tak při porovnání vás obou. Jak se vlastně takoví lidé mohou dát dohromady? Viktorie: My jsme taky nikdy nepředpokládali, že bychom se dohromady mohli dát. Přestože jsme se pohybovali ve stejných kruzích a znali se navzájem. Nebo možná právě proto. Alex: Já jsem si o Viktorce dlouho nemyslel nic hezkého, byla to pro mě taková ta emancipovaná intelektuálka, co si hraje na chytrou. Až jednou nás na nějaké vernisáži náhodou posadili k sobě, dali jsme se do řeči – a já si s překvapením říkal: Hele, vona neni taková kráva, jak jsem si myslel! No a teď jsme už spolu patnáct let.
Jednou z věcí, která vaše životopisy spojuje, je právě ten rozpor, že jste oba vyšli z kruhů – řekněme z intelektuálních a přitom se z vás alespoň na čas stali vládní úředníci. Vlastně byrokrati, dá-li se to nazvat tím ošklivým slovem? Viktorie: To bylo v tom období, kdy to takhle chodilo běžně. Patřila jsem do party kamarádů, kam chodíval i Petr Pithart, a ten mě po listopadu 1989 požádal, jestli bych tak na dva na tři měsíce nevypomohla na ústředí OF ve Špalíčku. Když jsem tam ty lidi poznala blíž, začala jsem se jich bát stejně jako předtím komunistů. Odmítla jsem třeba brát plat, aby si nikdo nemohl myslet, že se na té revoluční euforii obohacuju – a už jsem kolem sebe slyšela, že mám asi nějaké jiné záměry, asi mocenské. To se jim nejspíš potvrdilo tím, že jsem pak v únoru 1990 odešla s Petrem i na Úřad vlády. Mimochodem – zase bez platu, alespoň v začátku. Prostě jsem viděla, jak je přetížený, jak potřebuje kolem sebe alespoň pár lidí, kterým může věřit; tak jsem kývla. Ale vymínila jsem si, že odejdu hned, jak to bude možné. Kupodivu mě to ale začalo bavit. Najednou jsem pochopila, že to, k čemu cítím celý život averzi, není úřad jako takov ý, ale špatný úřad. Vybudovat dobře fungující úřad, to je vlastně výzva, zajímavý úkol pro šachistu stejně jako pro dramatika. Musíte hledat určitou stavbu, zasazovat do ní postavy, odnaučit se emocionalizovat věci – prostě začala jsem se to učit jako profesi. Když si vezmete, že náš Výbor pro mezinárodní vztahy měl i se šoférem čtrnáct lidí a odvedl stejnou práci jako slovenské ministerstvo, kde jich bylo přes stovku – myslím, že se to docela povedlo.
Alex: U mě to byl podobný poměrně plynulý přechod z divadla na ministerstvo kultury s Milanem Lukešem, když se stal z ředitele Národního divadla ministrem. Přišli jsme, jak jsme si to sami poloironicky formulovali, naplnit novými myšlenkami starý systém. Dnes tomu taky říkám „jedno těhotenství”, protože jsem tam zůstal devět měsíců. Proč jsem nakonec odešel? Kvůli lustračním potížím ne, ty přišly později, když už jsem byl pryč. Odešel jsem nejspíš hlavně proto, že jsem se nikdy nep řestal cítit v první řadě spisovatelem a teprve až potom, jakoby „náhražkově”, ministerským úředníkem. Myslím, že jsem ani nebyl špatný šéf. Jen jsem zjistil, že to, co Viktorku baví, mě vůbec nezajímá. Já mám radši něco konkrétního. Třeba právě divadlo. Viktorie: Je to podobná otázka, jako když se mě lidé mockrát ptali, jak se intelektuál dostane do politiky. Jsou prostě lidi, kteří se zajímají o politiku, až dělají profesí cokoli – a jiní, co se o ni nebudou zajímat nikdy. Celý můj vstup do LDS byl jen formalizací toho, co jsem stejně dělala. Jen jsem předtím nebyla nikde organizovaná, protože jsme vyrostli v systému, který v nás k jakékoli stranické organizaci vybudoval podvědomý odpor. Když přišla ta potřeba identifikovat se s nějakým politickým hnutím, abych mohla účinněji prosazovat to, co jsem si myslela, připadla mi tehdy LDS jako ideální. Názorově blízká – a přitom malá. Ne jako to amorfní OF, které sdružilo lidi naprosto neslučitelně. Přitom ten pozdější konflikt s Emanuelem Mandlerem o vliv v LDS a o její profil pro mě nebyl zdaleka tak významný, jak se jevil v tisku.
Tisk vás zařadil – když se jednalo o rozdělení státu – i mezi hlavní odpůrce tohoto rozdělení. Alex: To je taky zjednodušené. My jsme naopak byli pro co největší samostatnost Slovenska už v době, kdy o nějakém rozdělení ještě nepadlo ani slovo. Navrhovali jsme, aby Slováci dostali ve společném státu v podstatě autonomii. Dodnes si myslím, že to byla správná myšlenka. Kdyby se to udělalo, možná by vůbec k žádnému rozdělení nedošlo, Slováci by neměli ten utkvělý pocit, že se jim diktuje z Prahy. Bohužel spousta lidí z tehdejší politické špičky – ať už se navenek projevovali jakkoli tolerantně – v podvědomí stejně považovala slovenštinu pouze za dialekt češtiny. Z toho vyplývaly velmi necitlivé chyby. Kam například vedla první cesta Václava Havla, když byl zvolen prezidentem? Do Německa! Přitom kdyby se cítil opravdu československým prezidentem, měl by druhý den po svém zvolení pronést v Bratislavě stejnou řeč, jakou pronesl den předtím na Pražském hradě. Prostě dát jasně najevo Slovákům: Já jsem i váš prezident! Nakonec to dopadlo tak, že na Hradě seděl v podstatě jediný Slovák, Milan Kňažko, který se cítil viceprezidentem, ale nikdo jiný ho tak nebral. Mimochodem – to mohl být taky jeden formální krok, který by otupil národnostní alergii: ustavit oficiálně funkci slovenského viceprezidenta. Viktorie: U mě je to s těmi československými vztahy složitější než u Alexe. Ten má spoustu kamarádů, slovenská televize mu pomohla, když měl tady v Čechách takové ty poloviční zákazy. Můj vztah ke Slovensku je navíc osobní. Můj první muž byl Slovák, můj syn z prvního manželství je tudíž Čecho-Slovák, můj dědeček kdysi financoval Masarykovi jeho první volební kampaň na Slovensku a jako vlastenec se cítil Čechem. Z historie téhle větve našeho rodu je nejlíp vidět, jak to tady, ve střední Evropě, s tím rozdělením vlastně chodí. Příbuzní z dědečkovy strany byli bohatí, ale fronta se třikrát přehnala sem tam přes jejich statky – a nezůstalo nic. Všichni to rozkradli bez rozdílu. Nerada bych mluvila v takových těch politických moudrech, ale osobně si mysl ím, že největší chyba byla v tom, že jsme se ztotožnili s federací v tom starém, sovětském duchu. Pak by nedošlo na argumenty, kdo koho kolik stojí. V té době už to bylo špatně, už to nešlo zastavit.
Paradoxy jsou zřejmě součástí vašeho osudu. Když si jen vezmeme, že jste před dvěma roky jako jedna z prvních organizovala evakuaci dětí z válečných míst z bývalé Jugoslávie – a dnes šéfujete společnosti, která vyváží zbraně? Viktorie: Na to se mě dnes ptá kdekdo: Jak to, že ses z pacifistky stala tímhle? Myslím, že to byl omyl, který vypl ývá z tzv. obecných pravd, jako že „zlo by nemělo být”, „krást by se nemělo” a podobně. Ano, nemělo – a přesto zlo je, přesto se krade. Zrovna tak jsme si zdémonizovali zbraně. Ale právě v té Jugoslavii tenkrát jsem si položila základní otázku: Zabila bys? A tenkrát jsem si na ni také poprvé odpověděla: Ano, zabila. V obraně. Protože jinak se odpovídá někde v kavárně, při akademické diskusi – a jinak tam, kde vidíte umírat jenom proto, že není čím se bránit. Jugoslávie byla pro mě v mnohém důležitá, změnila můj názor na některé lidi a na některé věci. Jeli jsme tam tenkrát s několika poslanci navštívit druhou nejv ětší kolonii našich krajanů v zahraničí: šedesát tisíc Čechů a Slováků v Chorvatsku. Jenže sotva jsme přijeli do Zábřehu, řekli nám, že dál nesmíme, že se v okolí Daruvaru bojuje. Kdybych byla chlap, asi bych to respektovala, ale jako ženská, která jakživo nebyla na vojně, jsem si řekla: No a co? To těm krajanům jen tak zamáváme na dálku, právě když nás nejvíc potřebujou? Nakonec Chorvati mě a další čtyři poslance, kteří byli ochotni jet, doprov ázeli obrněnými transportéry a jelo se. Oficiální mezinárodní pozorovatelé tak navštívili frontu mnohem později než česká delegace. Když jsem dorazili, viděla jsem teprve všechnu tu hrůzu a vnímala nebezpečí celé té akce. Ale viděla jsem taky, jak jsou nám lidé vděční za projevy sounáležitosti. Nejvíc mnou otřásla vesnická žena, chorvatská Češka, která si mě vzala stranou a ukazovala mi fotografie a dopisy svého syna. Jugoslávie ho zmobilizovala a on matce v dopisech popisoval, že musí střílet na vlastní vesnici a že mu z toho šedivěj vlasy. Nakonec to nevydržel, dezertoval, chytili ho, obvinili navíc z tajného přenášení zbraní a odsoudili k trestu smrti. Čekal v té době na popravu v srbské vesnici. Strašně to na mě zapůsobilo, dodnes vidím ten venkovský záchodek, kam mě ta žena odvedla, aby nás nikdo neslyšel, fotku toho kluka, který byl stejně starý jako můj syn. Cestovali jsme pak i po jiných státech tehdy ještě kompletní Jugoslávie, a všude nás přijímali na úrovni odpovídající diplomatického protokolu – zástupců pouze jedné republiky federace.
S výjimkou Bělehradu, kde mě zničehonic přijal přímo ministr zahraničí. Vyslechla jsem přednášku, jak mylné je označovat Srby za agresory, jak dobře to ve skutečnosti myslí. Měla jsem jedinou doplňující otázku: případ toho chorvatského chlapce. Ukažte tedy v praxi, jak dobře to myslíte, řekla jsem mu. Je to Čech, dejte mi ho s sebou domů! Žádost ho nejprve zarazila, ale slíbil, že případ prošetří a až se budu vracet z Černé Hory a z Makedonie zpátky přes Bělehrad, dozvíme se víc. Skutečně „zločin” toho chlapce překvalifikovali a trest smrti změnili na vězení. Nakonec to skončilo ještě líp – ten hoch se nedlouho poté opravdu ocitl v Praze. Ale proč o tom mluvím: když jsem později apelovala na vládu, na prezidenta, na parlament, aby zaujali k jugoslávskému konfliktu nějaký jasnější postoj, aby udělali něco konkrétního pro naše krajany – setkala jsem se zase jen s tím nicneříkajícím nadhledem a obecnými pravdami: zlo by nemělo být, krást by se taky nemělo, všechno je složitější. Nikdo nezachránil jedin ý konkrétní lidský život – vyjma dětí, které se nám odtamtud podařilo dostat. Takže ty zbraně opravdu nepřijdou tak nelogické. Vždycky, když člověk něco dělá nebo chystá se dělat, klade si dvě základní otázky: Umím to? Chci to? Samozřejmě, život ho často hodí jinam, než kam by chtěl směřovat, ale nevyhodí ho z jeho základního vlastního pohledu na svět.
Proměnily tyhle životní změny i váš osobní vztah? Viktorie: Samozřejmě. Byli jsme zvyklí žít spolu, to nejzábavnější na našem vztahu bylo absolutní kamarádství; vždycky jsme se strašně těšili, až spolu probereme to, co komu přinesl den. A najednou to bylo pryč. Najednou jsme byli sice dvě lodi, spoutané řetězem, ale ne jedna. Alex: Tu někdejší ideální komunikaci jsme znovu hledali skoro rok. Je veliký rozdíl, když najednou s tím druhým nežijete, ale potkáváte se. A často ani to ne, protože jeden musí vstávat brzo ráno do úřadu a druhý je zvyklý psát dlouho do noci, anebo píše do deseti a pak se jde odrelaxovat do divadelního klubu. Někdy si týden jen dopisujete. Každé téma má pak pro toho druhého jinou emocionální hodnotu, zájem – nezájem, protože do něj tak hluboko nevidí. No a když je to téma ještě ke všemu tajné, takže vám ho ani vysvětlit nemůže. Mně úřadování na ministerstvu kultury, byť krátké, rozhodilo životní rytmus. To je úplně jiný způsob soustřeďování. A i když jsem se vrátil, následovala do značné míry výměna rolí: Viktorie byla ve vládě, v bytě překopávali elektrické napětí a zničili, co se dalo, místo psaní scénáře jsem se dohadoval s řemeslníky, do toho zakládal nadaci na záchranu Komorního divadla, pokoušel se dramaturgovat s sám si vyžehlil kalhoty. Viktorie: Ty jsi někdy žehlil? To je pro mě novinka! Alex: Džíny a kapesníky umím! Právě, ani jsi neměla čas si toho všimnout.
Jak jste prožívali skutečnost, že se Alex navíc objevil v seznamech NN pod krycím jménem Sabina? Viktorie: Zažila jsem už na vládě pár podobných odhalení – a téměř vždycky se nakonec ukázalo, že to jsou nešťastníci, kteří nic špatného neprovedli a přišli k tomu dost jako slepý k houslím. Spíš jsem si říkala, že nás chce někdo vyprovokovat, že nám prostě kamarádíčci chtějí vykolíkovat hřiště a mermomocí nás donutit, abychom hráli cizí hru. Alex: Většina věcí, která se mi v životě stane, vypadá, jako kdybych je sám nepsal, taková groteska s hořkým podtextem. Divadelní skeč Sabina se odehrála následovně, můžete nebo nemusíte mi to věřit, třeba se to jednou – až se otevřou ty mýtické archivy – potvrdí. Od konce sedmdesátých let jsem měl různé potíže kvůli svým hrám, sobě, kvůli tatínkovi, kvůli přátelům, nepodepsal jsem ale ani Chartu ani nic jiného, já se neumí sdružovat, být ve straně, přidat se, prostě jsem solitér, ale postupně se mi zavírala vrátka televize a rozhlasu, a když mě už nemohli pomoct ani Slováci, holt jsem se snažil přes bývalé spolužáky z FAMU a podobně psát ven. To samozřejmě vyvolalo zájem StB, logicky, a jako x jiných si mě párkrát pozvali. No a jednoho dne jsem vstoupil do kanceláře jisté instituce a paní sekretářka, kterou jsem znal léta, mi nadšeně představila syna – stál u stolu. Že syn taky píše, a jestli bych se na jeho dílo nepodíval a neporadil. Syn byl v rozpacích a všecek rudý, byl to totiž jeden z těch dvou estébáků, kteří si mě předtím pozvali. No řekněte, může si dramatik nechat ujít takovou krásnou absurdní, byť diskutabilní příležitost? Mimochodem zcela bez talentu nebyl, jenom jako většina amatérů nedokázal rozlišovat mezi tématem a syžetem. Kdybych měl soudit jen podle toho hocha, fungovala by ta organizace stejně socialisticky jako kterákoliv jiná. Že si vymyslel zrovna Karla Sabinu, je v řádu té historky. Jenže oni si ten občasný dramaturgicko- redaktorský kontakt vedli zřejmě jinak.
A vaši přátelé a známí? Alex: Víte, já se s tím příběhem nikdy netajil, ani předtím ne, nebylo ani proč, a moji kamarádi to vesměs takhle brali. Nicméně – vidět se náhle cizíma očima v odlidštěných seznamech byl dost šok. Byla to moje lehkomyslnost? Byla to jejich hra? Poslední dobou mívám dojem, že dnes hodně zlodějů právě volá: Chyťte zloděje. Padesátka na krku prý někdy způsobí, že člověk začne vidět věci zpětně jinak.
Máte pocit, že vás, jak to vyjádřila Viktorie, život hodil někam jinam? Alex: Ministerstvo byla zajímavá zkušenost, poznal jsem jiný svět a zajímavé lidi, ale dnes si říkám, že jsem té touze „zúčastnit se” neměl podlehnout, měl jsem zůstat na zadku a psát. Je mi sice líto, že se neprosadila jiná verze, jiná koncepce podpory kultury, méně přízemní chápání jejího významu pro identitu malé země, ale nejsem úředník. Viktorie: Já toho mezidobí v politice a ve státní správě nelituju. Chytilo mě to, zajímá mě to. Ale kdybych si dnes mohla vybrat znovu, začala bych raději podnikat. Víte, ta postrevoluční představa, jak něco udělat pro tuhle zemi byla přece jen hodně poplatná socialismu, přeceňovala vliv státní moci, vliv přímé politiky. Možná se dá dokázat mnohem víc „pro tuhle zemi” na soukromém písku. Ovšem u ženy to má ještě jednu podmínku.
Jakou? Viktorie: Kdyby syn neměl v roce 1989 šťastným řízením osudu už po maturitě, nedělala bych ani politiku, ani úřad, ani byznys, nic takového. Do jeho maturity jsem byla – a tak by to bylo znova – hlavně máma.
A jak to berete vy, Alexi, že se z vaší ženy stala manažerka, zatímco vy jste se vrátil ke psaní? Alex: No a co? Myslím, že ji to baví. Nezdá se mi, že bych jí poslal do dolů. U nás to není přece tak, že se Viktorka obětuje, abych já mohl psát cizelovaná čtyřverší. Mám hodně své práce. Pravda, zbraně jdou v tomto světě bohužel dosud na odbyt o něco líp než slova. Ale když už jsme u toho, že v různých obdobích táhne káru vždycky víc jeden partner – moje matka jezdila v padesátých letech v plynárně s jeřábem, aby otec mohl psát. Viktorie: (s úsměvem) Mezi námi – jeho matka je ještě lepší malířka, nežli byl tatínek spisovatel…
