v rozhovoru s DIANOU REYNOLDS
Dr. Dušan Tříska má doktorát jak práv, tak i nukleární fyziky. Pracoval mnoho let v Ekonomickém ústavu Univerzity Karlovy. V roce 1990 byl náměstkem ministra financí, architektem privatizace v České republice. Navrhoval legislativu a počítačovou technologii jak pro Burzu, tak pro obchodování na RM Systému. Je ředitelem projektu RM Systém.
Jak byste charakterizoval český model tržní transformace? Zaprvé je tady všeobecná politika makroekonomické stabilizace, která zahrnuje liberalizaci cen a vnitřní konvertibilitu koruny; zadruhé tu je přísná monetární a rozpočtová politika a třetím základním kamenem byla privatizace, převod vlastnictví z rukou státu na soukromé osoby.
Bylo by správné vás nazvat „otcem privatizace”? Byl jsem při tvorbě privatizačních zákonů a plánů privatizace standardním způsobem. Samozřejmě, že otcem celé transformace byl Václav Klaus. On byl šéfem, učitelem i vůdcem celého procesu. A já jsem byl v týmu Václava Klause zodpovědný za privatizaci. Byl jsem jeho zástupcem pro privatizaci.
Jak byste popsal privatizaci? Privatizace je tím, co odlišuje reformu typu perestrojky od pravé transformace ekonomiky a společnosti jako takové. Dokonce i komunistická vláda může zavést cenovou liberalizaci. Je to právě privatizace, co odlišuje pravou, ryzí transformaci od kosmetických úprav už existujícího systému. Když jsem začali hovořit o privatizaci ekonomiky, bylo na to doma i v zahraničí mnoho názorů. Pochopili jsme, že tohle je jádrem změny institucí ve společnosti a že v naší zemi nelze použít žádný tradiční přístup, protože rozsah a velikost problému byly prostě nevídané. Museli jsem vytvořit nějaký nový plán nestandardní masové privatizace. V pozadí celého konceptu bylo hluboké porozumění, že obvyklé způsoby transformace státních podniků na soukromé, které se používaly v Británii, Francii nebo jiných částech Evropy, nebyly dostatečné na to , aby mohly vyřešit problém, který jsem zdědili my.
Uvažovali jste o modelech privatizace, které navrhla univerzita v Chicagu a které se používají v Latinské Americe? Jeffrey Sachs, poradce Světové banky, který podporoval tento model, navštívil Československo v březnu 1990. Potom probíral tým vládních ekonomů ze zemí stření Evropy otázky transformace s panem Sachsem v Helsinkách. V jedné chvíli se ekonomové z bývalé Jugoslávie, Polska a Československa rozhodli opustit jednací místnost. Zorganizovali jsem svoji vlastní debatu mimo pořad konference, abychom se mohli začít vážně zabývat našimi problémy. Nevím přesně, co pan Sachs navrhoval, ale v našem stadiu vývoje se to zdálo směšné. Možná to bylo proto, že v Latinské Americe nemají ten problém, že všechno bylo vlastněno státem. My jsem neměli vůbec žádné instituce a žádný soukromý sektor, zatímco v Latinské Americe měli soukromé vlastnictví i soukromý sektor, zatímco v Latinské Americe měli soukromé vlastnictví i soukromý sektor – i když deformovaný. Jejich problémy byly převážně politického rázu. V našem případě však šlo o velice komplikovaný problém týkající se struktury institucí, kde všechno bylo vlastněno státem a soukromé vlastnictví či podnikání zde neměly téměř žádné kořeny. To byla naše první zkušenost se zahrani čními poradci. Možná víte, že premi ér Klaus prohlásil, že zahraniční poradci prodávají slabé rady za silnou měnu. Od první chvíle po prosinci 1989 jsem byli zaplaveni zahraničními poradci a jejich ohromnou nekompetentností. Navzdory tomu jsem přežili. Ačkoli jsem se nyní vrátil ze Sofie v Bulharsku jako expert Světové banky v oblasti privatizace, byla v roce 1990 Světová banka úhlavním nepřítelem našeho privatizačního programu. Chtěli, abychom přijali jejich rady. Chtěli k nám exportovat svoji technickou pomoc, což by znamenalo vytvářet individuální privatizační programy pro každý státem vlastněný podnik. V té době zastávali názor, že musíte vzít každý jednotlivý podnik, restrukturalizovat ho, zlepšit jeho výkonnost a teprve potom ho nabídnout k prodeji.
Tak jako se to pokoušeli dělat se Škodou Plzeň? Ano, přesně tak. Dost těžce se jim vysvětlovalo, že máme pět tisíc podniků a že bychom potřebovali miliony vládních zaměstnanců, abychom takový problém mohli vyřešit. Samotná vláda v té době procházela velikou transformací a byla velice slabá. Všechno se transformovalo, takže ve vládě nebyl nikdo, kdo by se podniků mohl ujmout a přetransformovat je na něco rozumného. Kdo by to dělal? Já sám? Moji kolegové? Moji podřízení? Nikdo takový ve vládě nebyl, a stále tam nikdo takový není. Navíc, kdyby byla vláda schopná přem ěnit podnik na velmi dobře fungující závod, už by nepotřebovala soukromého vlastníka. Vláda by si podnik nechala a byla by na sebe hrdá. Takže to byly úplně bláznivé nápady. Od Václava Klause to vyžadovalo mnoho úsilí. Musel být agresivní a velice aktivní, aby mohl čelit návrhům Světové banky. Klausově sebejistotě a schopnostem vděčíme za mnohé a to v každém ohledu. Já jsem míval problémy, když jsem se bavil s těmi důležitými pány v nádherných oblecích, co mluvili ang licky tak vybraným způsobem.
Jak jste přišli k myšlence privatizace v Čechách? Já jsem ani na vteřinku nesnil o tom, že komunisté odejdou z vlády. Takže jsem nikdy nepřemýšlel o tom, že by mohlo dojít až k takové změně, aby v celé zemi mohla proběhnout tak ohromná privatizace. Nic z toho, co jsem dělal před revolucí, nemělo cokoli společ- ného s filozofií nebo teorií transformace. Mnoho let jsem pracoval v oblasti čisté ekonomické teorie, jako jsou např. matematické modely obchodování a výzkum optimálního rozhodování na dokonalém trhu. Výsledek mé práce v této oblasti ukazoval, že je nebezpečné pokoušet s reformovat ekonomiku se socialistickým trhem, protože ta došla do svého optimálního stadia. Pokud se ji pokusíte reformovat pouze částečně, můžete ohrozit její účinnost. Tím prvním špatným výsledkem je samotn á směsice centrálního plánování a tržní ekonomiky. Můžete mít buď to, či ono, ale být někde mezi tím je velice špatné. My jsem tedy vždy věděli, že perestrojka Gorbačovova typu je úplně špatný přístup. Jejím výsledkem je mnohem menší výkonnost ekonomky a společnosti vůbec, než by tomu bylo s centrálním plánování. Tohle byl přístup Václava Klause a také můj. Jsme proti všem typům perestrojky. To byl hlavní bod bitvy mezi zastánci Klause a Komárka v Prognostickém institutu. Dr. Komárek a jeho lidé věřili, že by fungoval právě přístup ve stylu perestrojky. My jsem věděli, že musíme provést co nejrychleji veliké změny od základů, protože přechodná oblast je velice nebezpečná. A tak bylo období mezi lednem a červnem 1990 klíčové pro celou naši společnost. Mezi Klausem a Komárkem se odehrávala skutečná bitva o přežití. Díky Bohu, Klaus vyhrál. Den po listopadové revoluci 1989 jsem se vzbudil a pomyslel jsem si: „Můj Bože, tak komunisté už nejsou u moci.” Potom, 23. prosince 1989, svolal Václav Klaus skupinu ekonomů do své kanceláře a oznámil nám: „Musíme s tím něco udělat.” Dokonce ani v té době jsem nevěřil, že bychom mohli změnit svět. Až Klaus mi řekl, že to možné je. A přitom jenom pomyslet na privatizaci se rovnalo zločinu. Museli jsem zlomit svoje duševní sepětí se starým světem. Můžu říci, že jsme byli úplně nepřipravení a plány jsme museli vytvořit z ničeho.
Existuje nějaké pojmenování pro model, který používáte, nebo má privatizační proces nějakou jednoduchou filozofii? Pokud bych to měl charakterizovat jednoduše: vždycky jsem věřil, že můžete žít buď v jednom světě, nebo v tom druhém. Nemusíte přitom mít rád ani jeden. Víte, že tržní ekonomika vede i k tomu, co se vám nelíbí, jako např. k vysoké kriminalitě. Víte ale také, že je neskonale lepší, než komunismus a centrální plánování. A také víte, že být někde uprost řed je vůbec to nejhorší. Víte, kde se nalézáte a že se musíte dostat na druhou stranu co nejrychleji. Od začátku jsem věděl, že jediným správným způsobem je distribuovat ve velkém a co nejrychleji. všechny ostatní způsoby – aukce, tendry, atd. jsou zdlouhavé a politicky nákladné. Podívejte se na Polsko, Maďarsko a Slovinsko. Říkal jsem jim to před třemi lety a nyní mi říkají: „Ano, teď tomu rozumíme.”
Myslíte se, že se tyto země dnes snaží přijmout český model? Nedávno jsem byl ve Slovinsku, Bulharsku, Polsku a v Maďarsku. Je velice obtížné tam převést český model, neboť když už jednou ztratíte ten správný moment hned po revoluci, tak je pomalu nemožného znovu získat. My jsme v letech 1990 a 1991 pracovali jako blázni. Věděli jsem, že to, co nebudeme moci udělat tehdy, se už neudělá nikdy. Kdybychom promeškali tu správnou chvíli, transformace by se zablokovala v oblasti sociální, politické i organizační. Jsem přesvědčen, že všechny návrhy, které v té době prošly docela snadno, by dnešním parlamentem neprošly. Nyní se vše příliš zpolitizovalo, každý bojuje nemilosrdně o moc. Musíte využít ten jediný správný moment. Klaus tohleto viděl a věděl, že musíme být rychlí. Možná se nedá český privatizační proces použít nikde jinde. Je tady další problém. Skutečnost, že privatizace funguje, má okamžitý účinek na samotnou vládu. Její původní ekonomická moc se začíná zmenšovat. Například Klaus jmenoval na začátku ředitele bank; ty jsou však dnes soukromé a on už do toho nemá co mluvit. Teď mají prezidenti bank platy desetkrát větší, než má Klaus. Je to hodně pokořující, když se oni projíždějí ve svých velikých limuzínách s vlastními šof-éry a Klaus si sám řídí to své malé auto. Dokonce i vláda, která velice dychtí po privatizaci, po čase ztrácí odhodlání jít s ní ještě dál. Druhá vlna kupónové privatizace by se nikdy neuskute čnila, kdyby kupónová privatizace nebyla hned naplánovaná na dvě vlny a kdyby první vlna neskončila tak dobře a zároveň se nepracovalo na druhé vlně. To byla ta správná chvíle a přesto byl ve vládě proti druhé vlně velký odpor.
Co zbyde vládě, až druhá vlna skončí a všechny podniky budou úplně v soukromých rukách? Bude toho tak malinko, jako toho má vláda USA. Musíme tedy pochopit, že politici jsou zvláštní lidé, stejně tak jako politici ve Francii, v Německu či v Americe. A že za politikou stojí mocní a vlivní lidé ze sféry obchodu a podnikání. Vždycky jsme věděli, že vláda, která provádí ekonomickou transformaci, si podřezává větev, na které sama sedí. V prvních měsících se po revoluci se říkalo docela hezky, že máte rádi vládu, ale po letech zjišťujete, že vlády jsou docela dobré. Obzvlášť, když v ní máte co dělat. Takové postoje se teď zakořenily v Polsku a v Maďarsku. Lidé z těchto zemí, se kterými jsem mluvil, říkají, že potřebují nějaký silný impulz, aby se jejich privatizace pohnula ku předu. Neřekl bych, že to je nemožné, ale zároveň cítím, že to nemyslí vážně. Zvykají se na svoji moc stále víc a víc.
Kdybyste dělal českou privatizaci znovu, co byste dělal či nedělal jinak? Když jsem byl v prosinci s Václavem Klausem na přednášce o privatizaci, řekl jsem: Ne, nedělal bych nic nějak jinak. Mluvil jsem o tom, jak perfektně se to udělalo. Teď musím poctivě uznat, že kvůli rozložení politických sil nebyla jiná možnost. Udělalo se hodně kompromisů a myslím, že některé z nich byly špatné. Nenávidím koncept restitucí. Věřím tomu, že není nic tak hloupého a iracionálního, jako jsou restituce. Mým největším pokořením bylo to, že jsem musel pomáhat při tvorbě restitučního zákona, protože bez něj by privatizace nemohla jít kupředu.
Proč nemáte rád restituce? Nemám je rád, protože způsobují více zla než dobra. Tvrdí se, že je dobré a spravedlivé vracet majetek lidem, ale tím vzniká ohromná nespravedlnost a nerovnost mezi lidmi. Restituce se zdají být báječná věc, ale není to tak. v mnoha ohledech to je nespravedlivé. Já s tím však dokážu žít, i když to blokuje moji privatizaci. Například zemědělství už mohlo mít transformaci za sebou, ale není tomu tak kvůli mnoha restitučním nárokům a problémům. Mnoho problémů vzniká také ohledně bytů a nájmů. To byl vůbec ohromný omyl. Klečel jsem na kolenou před členy parlamentu a žádal je, aby vynechali alespoň nájemní domy, protože jinak z toho bude katastrofa. Vláda musí regulovat nájemné, protože v centru Prahy žije přes třicet tisíc starých lidí. Byla by to ohavnost, zvyšovat jim nájemné; nedalo by se to sociálně zvládnout. Zároveň však noví vlastníci, nemají dostatek zdrojů financí, aby pokryli náklady spojené se správou těchto domů. Protože však ty peníze odněkud získat musí, tak zvyšují nájmy nebytových prostor – a malé obchody, kavárny a podniky musí platit vyšší ceny než v Mnichově, Frankfurtu nebo ve Vídni. To je ohromná zátěž pro začínající malé a střední podnikatele. Obávám se, že převažují spíš tyto technické problémy, než morální otázky. Morální zisk z restituce je vůbec pochybný. Je tu ještě něco, co bych dělal jinak. Rozumím politickému pozadí u restitucí a malé privatizace, ale nyní bych spustil malou privatizaci společně s velkou. Tehdy byly ceny příliš vysoké, kvůli nedostatečné nabídce jakéhokoli majetku k podnikání. S lítostí musím říci, že většina průkopníků privatizace zbankrotovala. Vykrváceli během jednoho dvou roků. Nechápou, že to bylo zap říčiněno koncepční chybou parlamentu. Tihle nešťastní lidé za ni zaplatili. Privatizace pro ně mohla být mnohem lepší a přátelštější. Další problémovou oblastí je bankovní sektor. Ze všech sil jsme se snažili transformovat naši bankovní strukturu. Je tady však stále tendence mít bankovní systém německého typu, kde na rozdíl od anglo-saského způsobu banky dělají všechno. Všechno vlastní, všechno řídí. Jsou tou největší, dominantní silou na trhu. Existuje zde veliké nebezpečí, že se banky stanou příliš silné a že budou určujícím a dominantním prvkem celé ekonomiky Pokusili jsme se vyvážit jejich vliv prostřednictvím investičních privatiza čních fondů. První vlny kupónové privatizace se účastnilo asi 250 investičních fondů, nyní ve druhé vlně jich je 363. Věříme tomu, že mohou vyvážit vliv bankovního sektoru. Tím by se zdroje pro financování nových podnikatelských záměrů dostaly do mnohem konkurenčnějšího prostředí. Nyní rozhodují banky o tom, kdo dostane půjčku a kdo zbankrotuje. Já jsem horlivý zastánce anglo-amerického bankovního systému, kde je rozdíl mezi obchodními a investi čními bankami a mezi bankami a investičními společnostmi. Samozřejmě, že se to bankám nelíbí. Mají velice silné postavení a velkou moc, a my s nimi bojujeme. Zařídily si burzu a my jsme založili RM Systém (soukromý systém obchodování mimo burzu). Mezi těmito systémy je napětí. Fakt je, že banky dělaly, co mohly, aby nás omezovaly.
Jaké byly jejich námitky proti RM Systému? Banky nemají rády konkurenci. Jsou spokojené se svojí pozicí a je jim tak dobře. Vždyť tak bohatnou a vydělávají ohromné sumy peněz a tak malinkým úsilím. Tento sektor je nedostatečně vyvinutý a ony tak mohou vysávat peníze od vdov a sirotků, kteří čekají ve frontách. U každé přepážky stojí lidé ve frontách. Na straně nabídky je citelný nedostatek. Na rozdíl od ostatních sektorů, kde konkurence vzniká lehce, jsou počáteční investice pro vstup na bankovní trh velmi vysoké. Je velice obtížné založit novou banku. Na druhou stranu je velice jednoduché založit a řídit investiční fond. Naneštěstí však byly některé z nejsilnějších fondů založeny bankami. Takže nyní šeptám do uší našich poslanců, že by toto spojení měli přetnout. Měli bychom postavit nějakou Čínskou zeď, která by odd ělovala banky od fondů.
Existuje v České republice nějaký druh bankovního omezení? Ano, je ve vývoji. Regulační funkce státu je slabá, protože pro vládu je to něco úplně nového. Finanční trh všeobecně se začíná regulovat z ministerstva financí a také ze Státní banky. Mezi nimi však existují určité problémy. Sílí zde tendence mít jenom jeden úřad, který by jasně definoval strategii v této oblasti a bděl nad jejím dodržováním. V této chvíli ještě nevíme, co chceme. Každý se obává té možnosti, že zde budeme mít vlnu bankrotů. V současné situaci, kdy banky ovládají podniky – často skrz investiční fondy – mohou ve velice krátké době nějak modif ikovat nebo změkčit tlak, vedoucí k bankrotům. Zabývají se oddlužováním podniků a jejich konsolidací. Když teď jdete po ulici, tak vidíte, jak vznikají a vznikají podniky; ale to, co se děje za tím, je ještě důležitější. Dochází k obrovské restrukturalizaci původního vlastnictví. Původní vlastníci prodávají majetek druhé generaci vlastníků a ti ho prodávají třetí generaci. Takže máme restrukturalizaci všude. Celá společnost a ekonomika prochází ohromnými změnami, každý týdne to je jinak.
Co byste řekl na zoufalé volání ministra Dlouhého, aby podniky začaly bankrotovat? Když jsme začínali privatizační proces, říkali jsme „nejdříve privatizace, potom restrukturalizace”. V to m se jasně objevovala otázka „A co když podniky zbankrotují?” a i odpověď „Pokud budou bankrotovat, tak je necháme.” Mysleli jsme, že by mohlo přežít asi 70 procent podniků; očekávaných 30 procent podniků však nezbankrotovalo. Dohromady jich zaniklo 30 až 50. Podniky se zbavily 30 procent pracovní síly a přitom nezaměstnanost zůstává na 3,2 procentech. Každý den sleduji ceny nemovitostí a vidím, že se společnosti musí zbavovat i svého nemovitého majetku a zařízení. Mimopražské ceny jsou dolů. Privatizoval jsem tisíce podniků, které nyní prodávají svůj majetek, protože zoufale potřebují hotové peníze. Klademe veliký důraz na to, aby nově vznikající soukromé podniky absorbovaly uvolněnou pracovní sílu. Musíme tedy vytvořit všechny nezbytné podmínky pro to, abychom těmto podnikům pomáhali. Nejlepší způsob je privatizovat ekonomiku tak, že zakládání nových společností bude snadné a jednoduché. Pokud by stát stále vlastnil většinu majetku, tak by k němu soukromníci neměli přístup. Takže radikální způsob masové privatizace vlastně pomáhá je tohle jedním z klíčových konceptů v pozadí celé transformace. Doufáme, že právě tyto podniky, které vznikly nedávno a jsou nezatížené minulostí, povedou naši ekonomiku ke vzrůstu a prosperitě. Transformované podniky mají mnoho dědičných hříchů, těžce se učí novým strategiím a zvykům. Když mluvím s novými vlastn ky, povídají mi o restrukturalizačním úsilí. Vědí, že jejich podniky nejsou příliš výkonné. Nemusíte být moc nadaný, abyste si dokázal spočítat, co je ziskové a co ne. vláda musí být velice obezřetná. Jakmile to bude možné, zavedu restrukturalizaci přes sekundární trhy. Také bych velice chtěl zavést primární trh na úvěry a půjčky, kdy by byla skutečná konkurence. Podniky ještě nechápou, že tímto způsobem se mohou dostat k půjčkám. Potřebujeme legislativu, která by to umožnila. Musíte dávat pozor na to, aby nově založené podniky měly přístup ke komerčnímu kapitálu a aby trh práce byl co nejvíce flexibilní. S tím jsou však bohu žel stále problémy, neboť kontrola nájemného omezuje trh. Václav Klaus si je vědom toho, že pokud chce restrukturalizaci, tak potřebuje volný trh práce. Musí něco udělat s kontrolu nájmů. V blízké době se tímto problémem bude zabývat.
Jste spokojen s RM Systémem? Všeobecně řečeno ano, i když by mohl být účinnější. Můj první problém je privatizace. Obchodování s cennými papíry na primárních i sekundárních trzích ji vlastně umožňují. Budu šťastný, když celý tento systém bude úspěšný a ziskový. Závisí na tom i můj osobní příjem. RM Systém i Burza jsou silně závislé na celkovém ekonomickém vývoji. V současné době příliš úspěšné nejsou. Na Burze říkají, že se díky RM Systému museli stát liberálnější a účinnější. V únoru, březnu a dubnu bude zavedena nová generace služeb. Na RM Systému bude dvacet nových počítačových terminálů pro plné automatické obchodování na lince v reálném čase. Po celé zemi bychom jich měli mít tisíce. mým cílem je převést tuto zemi, telekomunikace a satelity na počítače. Moje ambice jsou vysoké a postupujeme pomaleji, než jsem očekával. Všeobecně je však RM Systém veliký úspěch. Měl bych být pyšný a šťastný, ale nejsem. Myslím si, že bychom v současné době už měli být mnohem dál. Tohle je nejdůmyslněj- ší obchodní systém, co kdy byl, je nejvíc liberální a demokratický. Jeho informační technologie je tím nejkomplikovanějším systémem, co byl kdy postaven. Ironií osudu byl postaven v zemi, která byla vystavena embargu v oblasti informační technologie až do roku 1990. Má tedy ohromný vzdělávací účinek. Také se stále více zamlouvá vládě. Nevědí, jak je pro ně pokořující, když říkají: „Nyní zjišťujeme, že zde budou dva trhy.” Konkurence je strašná, pokud musíte působit v jejích mezích, ale to právě uvolňuje ohromnou energii. Nenávidíte ji, ale bez ní byste nemohli žít.
Zamýšleli jste vést privatizaci tak, aby měla psychologický vliv na společnost? Privatizace má psychologické aspekty. Pro jednotlivce to byl rituál. Nazývali ji „Klausovým přístupem”. Transformace přináší lidem problémy, a to i v České republice. Kdokoli a cokoli se může přes noc změnit, vše je v nejistotě. Tohle se psalo úplně od začátku, bylo to i v prvním vládním vyhlášení. Pokud chcete, aby lidé přijali riziko těžkostí, musíte jim za to nabídnout mnoho příležitostí. Musíte být liberálnější než ta nejliberálnější vláda. Musíte umožnit každému volný přístup ke všemu. Lidé musí mít přinejmenším pocit, že jsou součástí toho všeho, že to není jenom pro velké ryby, pro bohaté Američany a vládní činitele. Lidé musí vědět, že mají šanci podílet se na nově vytvářených příležitostech.
