Na schůzku přišel o čtvrt hodiny dříve, celý v černém a s nezbytným fotoaparátem ukrytým pod kabátem. Přesně odpovídal vzpomínce, kterou jsem na něj měl, když před zhruba pěti lety jezdil na setkání redakční rady Koktejlu. Bylo krásné uvědomit si, že někteří lidé se navzdory času nemění. I když něco se přece jen změnilo. Za ta léta získal fotograf Karel Cudlín na renomé právě proto, že ho nezměnily nejen fotografické ceny v různých soutěžích, ale ani vydané knihy a velká výstava na Pražském hradě. Říkat, že jeho černobílá tvorba se vybarvuje, by byl zvláštní paradox, ovšem plně v duchu jeho pohledu na svět.
V jednom ze starších čísel Revolver Revue je článek o tom, jak jste pracoval v krematoriu. Jak jste se tam dostal?
Když mi bylo devatenáct, dokončil jsem gymnázium a šel studovat sociálně-právní nástavbu, chtěl jem si vydělat na objektiv. Sháněl jsem brigádu na prázdniny a někdo mi v hospodě poradil, abych šel dělat do krematoria. Tak jsem tam byl dvoje prázdniny. Vždycky když zajížděla rakev a zazněl hudebník z kůru, musel jsem otevřít oponu a spustit ten mechanismus. Když jsem potom skončil nástavbu a dostal se do mimořádného studia na FAMU, chtěl jsem dělat něco s fotografií. A pak se náhodou objevilo místo ve Fotografii – což bylo takové focení jako svatby, pohřby, kremace anebo promoce. Klasická komunální fotografie. Když jsem tam nastoupil, bylo to, jako kdybych se trochu vrátil do krematoria. Chodil jsem tam asi tak jednou za čtrnáct dní fotit pohřby. No a při té práci jsem se snažil fotit si pro sebe. Dalo se z toho vytěžit mnohem víc, ale byl tam už tehdy jeden problém. Ve Fotografii mi to nakonec zakázali.
Mě na tom překvapilo třeba to, že na jedné z těch fotek byl kněz, který si prsty, jež měly představovat rohy, hrál na čerta.
To nebyl kněz, ale obřadník. Kněz stojí za ním. To bylo v Motole. Ten kněz už je po smrti. Asi nejzajímavější na tom pro mě bylo, že tam existovala takzvaná služba a člověk seděl většinou v místnosti, kde se převlékali faráři. Kolikrát přišli dřív, a když měli čas, tak si se mnou povídali – například o literatuře, životě atd.
Nebylo to tak, že jste k těm existenciálním otázkám už tenkrát podvědomě inklinoval?
To já bych takhle neviděl. Samozřejmě když je vám jednadvacet, tak je vám smrt mnohem vzdálenější než za dvacet let. Můžete se v tom prostředí volněji pohybovat. Když na to teď zpětně myslím, nechtěl bych to už opakovat, protože jak člověk stárne, tak mu je smrt jakoby bližší. Že bych uvažoval cíleně existenciálně, to ne. Zajímavé pro mě bylo, že v krematoriích pracovala obrovsky pestrá škála lidí – kriminálníci, lidé, kteří chtěli rychle zbohatnout, v další řadě takzvaně politicky nespolehliví, alkoholici…, a při tom všem pořád ta blízkost smrti.
Mě to napadlo proto, že jste jednou fotil pro Koktejl „Dušičky“ na Ukrajině.
Ano, to bylo proto, že jsme tu cestu připravovali na podzim a nejbližší možný „svátek“ byly právě Dušičky.
Jak jste na Ukrajině objevil vesničku Jasiňu?
Začnu trochu zeširoka. V roce 1990 jsem začal fotit první uprchlíky – pro sebe. Bydleli v lágrech po Sovětské armádě. Byli jsme za nimi s Danou Kyndrovou kdesi na Jablonecku a uvědomili jsme si, že odchod Sovětských vojsk je dost dějinná událost. Tak jsme se spojili s příslušnými úřady a ty nás občas braly s sebou a dávaly nám tipy. Ale to bylo velmi formální, takže potom jsme tam začali jezdit sami. Hlavně poslední dva tři měsíce, kdy už to vojenské utajení nebylo a také situace v SSSR se měnila. Loď se tam potápěla, takže důstojníci měli často spíš zájem sehnat nějaké materiální věci a na to, že tam někdo fotí, už nehleděli. A stejně jsme fotili hlavně obyčejné vojáky.
Tehdy tam se mnou také jezdil Vojta Dukát. Čechoholanďan, kamarád, který také fotí a hlavně filmuje. A ten nám říkal: pojedeme se podívat do Sovětského svazu. Když potom sovětská vojska odešla, měli jsme volno a napadlo nás, že se pojedeme podívat někam do bývalého Sovětského svazu. Vyrazili jsme na přechod do Užgorodu, kde jsme se dozvěděli, že je v Moskvě puč. Přijeli jsme do Užgorodu a tam jsme zastavili někde u hotelu a ohřívali si konzervu, když tam přijel pán s Pobědou. Ptali jsme se ho, co se děje, a on: „No nic, je konec komunismu.“
Takže jste zůstali na místě?
Potom jsme chtěli autem pokračovat do Moskvy. Jeli jsme přes Podkarpatskou Rus a něco se nám stalo na autě – právě ve vesnici Jasiňa. To už bylo 21. srpna. A říkali jsme si, že v Moskvě už jsou stejně tisíce novinářů a nestihneme se tam přemístit. Vystoupili jsme z auta a něco si povídali, když vyšel někdo z domu a říkal: „Jé, vy jste Češi, já jsem taky Čech.“ Byl to pan Vinický. Člověk narozený z ruských emigrantů v Praze, který tady vychodil školu, a jeho tatínek byl v Jasině právníkem. Pozval nás k sobě domů. Tak jsme u nich strávili večer, přenocovali a dívali jsme se na televizi, co se děje. To byl den, kdy puč v Moskvě skončil. Rozhodli jsme se, že pojedeme do Kyjeva, kde začínaly první demonstrace za nezávislost. Zpátky jsme se vraceli velkým okruhem přes Moldávii zase do vesnice Jasiňa, kde jsme byli asi pět dní u pana Vinického. Líbilo se nám tam a dohodli jsme se, že by stálo za to vypravit se tam znovu. Asi za měsíc jsme tam jeli podruhé a od té doby se na nás ty zážitky nabalují. Poznali jsme tam pravoslavného faráře, židovskou komunitu a spoustu dalších zajímavostí.
To je důvod, proč tam dodnes jezdíte?
Kdybych věci, které se tam dají vidět, viděl i tady, tak bych tam asi nejezdil. Až do roku 2000, kdy se zavedla víza, nebyly takové cesty žádný problém – a taky to bylo cenově dostupné. Dneska už je to trochu komplikovanější. Nemůžete se v pátek rozhodnout, že v sobotu pojedete. Musíte to plánovat, mít pozvání a tak dále…
Pamatujete si, kolikrát jste v Jasině byl?
Asi pětatřicetkrát. Někdy tři dny, někdy týden, naposledy jsem tam byl asi osm dní v říjnu. Teď už to není tak intenzivní, ale přesto jsem tam za poslední čtyři roky byl minimálně dvakrát do roka. Zajímavé byly první Vánoce, rozpad komunismu, přísaha na samostatnou Ukrajinu, Velikonoce, i ty Dušičky…
Víte, co dnes dělá třeba otec Andrej?
Otec stále žije, má církevní sbor, vydal sborník písní. Ale obecně lidé, kteří očekávali od samostatné Ukrajiny nějaké duchovno, jsou spíš zklamaní. Tím nechci říci, že v Sovětském svazu něco takového bylo. Samozřejmě že lidé spíš duchovně zaměření to tam nemají jednoduché. Mávnutím kouzelného proutku se nový systém nevytvoří. Přichází pomaloučku a velmi, velmi složitě. To je problém všech postkomunistických zemí, ale na Ukrajině je to vyhrocené kvůli mnoha faktorům – od historických až po to, že jde o obrovské území, kde je špatná ekonomická situace. Postupně se všechno mění, ale nevím, jestli k lepšímu. Civilizace i tady velmi rychle postupuje. Přibývají benzinové pumpy, je dost potravin, ale nůžky mezi bohatými a chudými se rozevírají stále víc. Kdo je bohatý, je velmi bohatý – a zbytek lidí bojuje o přežití. Střední třída existuje ještě poměrně málo. Zároveň s tím, jak přichází civilizace, se lidé začínají víc stydět za svou chudobu. I když – ono je vždycky otázka, co je to chudoba. Oni žijí nějakým způsobem, který nemusí být až tak chudý. Pokud jste částečně samozásobitel, žijete někde v horách, nepotřebujete mnoho věcí a nemusíte si připadat chudý. Ale jde o to, jak na vás útočí reklama. Nařizuje, co byste všechno měl mít, abyste byl šťastný. Když to nemáte, najednou o sobě začnete pochybovat.
Připomínalo vám to tam ještě Ivana Olbrachta?
V některých momentech ano, ale k tomu musíte mít silnou představivost a dostat se co nejdál od hlavních tahů.
Našel jste v Izraeli podobné místo, jako je vesnička Jasiňa na Ukrajině?
Možná někde by se našly jisté vizuální podobnosti. Možná na Sinaji. Ale východ je úplně jiný než Izrael. Možná kdybyste se dostal do kláštera nějakých ortodoxních mnichů, tak tam byste si tak mohl připadat. Snad když se v Izraeli dostanete do společnosti rusky mluvících lidí, kteří přišli nedávno, na nějakou jejich oslavu. Dostat se do nějaké ortodoxní komunity znamená vždycky překonat kulturní a jazykové bariéry. V Izraeli je moc lidí, kteří mají neuvěřitelný osud, a určitě takové osudy bude mít i spousta Palestinců.
Židovství je vaše životní téma?
Ne, je to tak, že jsem jel někam, kde by se dalo něco fotit. Izrael je nesmírně zajímavá země především tím, že se tam prolínají různé kulturní vlivy. Ale má to i druhou stránku – spousta věcí v Izraeli je podřízená politice, zvlášť za poslední dva roky. Není to tak, jak jsem si zpočátku myslel, že izraelsko-palestinský konflikt pomaloučku vymizí.
Jak se na ten konflikt díváte?
To je strašně složité. Já jsem se domníval – tak před sedmi lety, když jsem tam začínal jezdit – že ten konflikt se bude zmírňovat ve prospěch spolupráce. Že to bude sice klopotná práce „budovat mír“, ale že k tomu dojde. Bohužel za poslední dva roky jako by se vše vrátilo zpátky. Světlo na konci tunelu možná někde je, ale vy ho ještě nevidíte. I když, jak říká spousta lidí, Izrael je země zázraků, takže není vyloučeno, že se stane něco, co posune mírový proces dopředu.
Jakým způsobem si vybíráte témata? Máte potřebu nějaké vnitřní rezonance?
Má to určitě mnoho rozměrů. Když se někam dostanete, aniž byste o to usiloval, a najednou objevíte téma, s nímž souzníte, je to bezva. Ale taky se to stát nemusí. Anebo se stane, že je to naprosto perfektní, ale vy jste tam jako turista. Něco takového se mi stalo v Římě. Vaše představy jsou z Felliniho filmů, ale ta doba už je pryč. V té slavné fontáně neuvidíte Anitu Ekberg, ale 10 000 turistů denně.
Vy máte takovou pověst, že jste jeden z mála lidí, kteří si vybírají, co je baví…
To je těžko říct. Samozřejmě že když do něčeho vložím své peníze, tak se snažím vybírat si. Na začátku devadesátých let jsem si myslel, že se budu moci živit reportážemi pro časopisy. Někdy je dobré jet na místo, o kterém si něco prostudujete a nejste takzvaně „vykoukanej“. Myslel jsem také, že bude možné dělat nějaké reportáže na zakázku i tady v Česku. To se ale nepovedlo, protože redakce mají zaměstnané své lidi. Snažím se tedy vybírat si práci, ale že bych byl zahrnut stovkami zakázek a většinou je jenom odmítal – tak to není. Člověk se musí živit a není to tak úžasné.
Fotil jste někdy reklamu?
Reklamu v pravém slova smyslu ne. Ale určitě jsem fotil nějaké věci pro různé PR agentury. I když minimálně – na mě se moc lidí neobrací. Až si někdy říkám, že to je škoda. Klidně bych občas něco udělal. Volná noha je tvrdá. Každým rokem přicházejí ze školy noví a noví lidé a konkurence je obrovská. Samozřejmě je tu spousta mladých lidí, kteří se chtějí do té profese dostat i za tu cenu, že pracují zadarmo.
Vy jste prošel několika redakcemi. Redakční systém vám nevyhovoval?
To je složité. V Mladém světě v té době to bylo takové „mezi slepými jednooký králem“. Na jednu stranu se tam s fotkou zacházelo slušně. Na druhou stranu podléhal vlivu komunistické politické moci. Potom jsem dělal v Prostoru – z toho mám velmi dobré zážitky. Vyhovoval mi tam systém střídání – byla to parta dvou lidí, z nichž vždycky jeden měl službu a jeden volno. Neznám nikoho, kdo by po tu dobu volna třeba pracoval na chalupě. Tak mohl fotografovi i novinám vznikat nezávislý archiv.
Myslíte, že se takové noviny ještě někdy objeví?
To je otázka. Zatím si myslím, že na trhu místo není.
No a pak jste byl v Lidových novinách.
Tam to fungovalo podobným způsobem. Střídali jsme se s Lubošem Kotkem. Samozřejmě – peníze už byly daleko menší, takže z toho půl úvazku skoro nešlo žít, což v Prostoru nebylo. Nicméně tam byla zase spousta příjemných lidí, nasbíral jsem tam kontakty, které mám dodnes. Nemyslím jen pracovní, ale i lidské.
Jak by z pohledu fotoreportéra měla vypadat ideální redakce?
Měla by hlavně komunikovat. Vždycky záleží na osobnosti obrazového redaktora: jaký dokáže vytvořit kolektiv, jaké má slovo vůči píšícím, jestli má možnost něco prosadit. Pokaždé jsou tam nějaké střety, ale když jsou konstruktivní, tak je to jedině dobře. Obrazový redaktor by měl mít přehled tom, co jednotliví fotografové dělají.
Jak se díváte na to, že všechny deníky přešly na barevné fotky?
To by mi v zásadě nevadilo. Spíš mi vadí, že mnoho deníků, a nejen bulvárních, užívá vystřihování. A nejen to, jsou to většinou dvě hlavičky, které jsou spojené, a vlastně ta fotka se už jako fotka vůbec nepoužívá. Nahrazují ji různé montáže, vystřihovánky a tak podobně.
Fotograf Šibík o vás řekl, že jste nejvýraznější dokumentární fotograf v Česku. Co byste vy řekl o něm? Nejste dva takové protipóly?
No možná v něčem ano.
Já si myslím, že Honza by se nebránil tomu, aby fotil snímky, na kterých jsou jen negativní motivy. Nevyhledávám situace, kde bych byl válečným reportérem, zatímco on ano. Myslím si, že sám vnímá to nebezpečí hyenismu a dává si na to pozor. Jinak je Honza ve svém oboru špičkou.
Co vám říká termín „metafyzik konkrétního“?
To já nevím.Takové termíny jako „lékaři světla a stínu“, „patologové světla a stínu“… Metafyzik, to je hezké.
Je to jen taková nálepka?
To já zas tak neberu. Buď se dá něco vyfotit, anebo nedá. Těch momentů, kdy se to nedaří, je daleko víc než těch, kdy se to daří.
Čím je pro vás fotoaparát?
Určitě je to prostředek komunikace. Na fotografii je pro mě důležité to, že je spousta věcí, které jsem zažil díky tomu, že jsem někam šel, protože jsem si myslel, že tam něco vyfotím. Nevyfotil jsem to, co jsem chtěl, anebo jsem to vyfotil špatně, nebo tam prostě nebylo nic k focení – přesto jsem zažil pěkné věci.
Nosíte ho s sebou všude?
Víceméně ano, ale neznamená to, že bych každý den fotil. V Praze je člověk „vykoukanej“ a taky je tu problém soustředění. Ono nejde fotit hodinu mezi pracovní schůzkou a obědem. I když někdy se může stát, že něco pěkného uvidíte, a to si pak říkáte, že by bylo škoda to nevyfotit.
Na čem teď pracujete?
Nerad bych to zakřikl, ale chtěl bych v létě jet do Mongolska. Určitě bych se také rád párkrát podíval na náboženské svátky po východní Evropě. Chtěl bych i do Ruska, ale to všechno závisí bohužel na penězích. Nemusíme to psát konkrétně, ale jet na tři týdny na Volhu znamená dnes padesát tisíc korun. A to tam neplatíte hotel. Přitom tady měsíc nejste, nic nevyděláte, ale musíte pořád platit pojištění, za byt… Fotím i tady v Praze. Chtěl bych např. navázat na svou práci o stavebních dělnících. Jak rostou hypermarkety, sídliště, jak se mění pražské čtvrti. Ono to ale naráží i na to, že se velmi těžko můžete volně pohybovat po hypermarketech a fotit. Je k tomu třeba vyběhat spoustu povolení.
Narazil jste mezi gastarbeitery taky na nějaké bizarní osudy jako v Podkarpatské Rusi?
Bizarní zrovna ne, spíš smutné. Ono se to hodně změnilo po zavedení víz, takže ti, co jsou tady na černo, se ještě víc bojí, protože riskují daleko víc než dřív. Často jsou to lidé inteligentní, například učitelé, kteří by doma neuživili rodinu, a tak musí kopat do země nebo pracovat se sbíječkami. V době, kdy ještě nebyla víza, bylo to hodně mafiánsky provázané a bohatly na tom jiné skupiny lidí. Vybírali desátky za zprostředkování práce, a vůbec dost „své“ dělníky odírali. Nemám na to přímé důkazy, ale určitě existovala i korupce ze stran úřadů a různých organizací. Ale samozřejmě že ne všechno, co tihle dělníci povídají, je pravda. Zajímavý je třeba příběh třiadvacetiletého kluka, který byl tak ohromen velkoměstem, že za tři dny tady utratil všechno to, co si vydělal za tři měsíce. Nemohl pak doma říct: Já jsem to někde propil. Tak si vymyslel, že ho okradla mafie.
Spojení práce těchto lidí s moderní architekturou je hodně ambiciózní.
No jistě, já to ale nemyslím tak, že bych fotil architekturu. Zkusil bych v tom projektu jakoby pokračovat, protože to je nový fenomén. Ale nevím, jestli se vůbec k tomu dostanu. Možná zjistím, že to je nezvládnutelné. To také souvisí s tím souzněním. Třeba najednou zjistím, že tam nic k fotografování nevidím.
Jak jste se stal prezidentovým fotografem?
Bylo to myslím v roce 1996, když na Hradě zrušili místo fotografa a dohodli se, že pana prezidenta bude fotit víc lidí. Uvidíme, jak dopadne knížka na toto téma, kterou má na starosti Tomki Němec.
Kdy má vyjít?
Těsně potom, co prezident skončí – v únoru příštího roku.
Je prezident fotogenický?
Myslím, že focení sebe sama příliš nemiluje. Ono je to také o tom, že když na vás deset let na každém kroku míří blesky, je to velká ztráta soukromí. Musí to být i velmi únavné.
Američtí prezidenti jsou vychovávaní neustále vytvářet to „pí-ár“ kolem sebe, potřásat půl hodiny rukou a mít thymolinové úsměvy. Takový prezident Havel určitě není. Navenek působí introvertně, což asi i je, takže i když třeba čte, spíš klopí oči. Kdežto Bush starší (mladšího jsem neviděl) anebo Clinton byli i v tomto ohledu naprostí profesionálové.
Taková banální otázka – proč dáváte přednost černobílé fotce před barevnou?
Já jsem nikdy na svých barevných fotkách neviděl, že by tam byla přidána nějaká nová kvalita. Spíš naopak – barva mi tam překážela. A to nemluvím o tom, že s černobílou fotografií se dá pracovat i v komoře, na rozdíl od barevné. Na druhé straně jsem viděl mnoho fotek například krajiny, kterou vůbec nemá smysl fotit černobíle. Je spousta snímků, kde má barva smysl. Například u cestopisů je barva velmi důležitá.
Poznáte v okamžiku, kdy mačkáte spoušť, že to bude dobrá fotka?
Často ano, ale ne vždycky. Víckrát si myslíte, že „to tam je“, ale ono to tam není, protože jste byl ovlivněný něčím, co bylo předtím, komunikací, muzikou a podobně. Málokdy se stane, že si při focení myslíte, že to tam není, ale ono to tam je.
Co vám bleskne hlavou v okamžiku, kdy mačkáte spoušť?
No aby to tam bylo.
Jaká vlastnost je nezbytná pro dobrého fotografa?
Jedna vlastnost – to nevím. Někdo říkal, že dobré boty. Nebo být v pravý čas na pravém místě. Ale to nejsou vlastnosti.
Jaký jste měl pocit, když jste měl výstavu na Hradě?
Samozřejmě jsem tam byl rád. Kritiky byly relativně slušné. Rozdíl mezi výstavou a knížkou je v tom, že výstava je míň svázaná. Můžete tam používat různé formáty, řadit to úplně jinak než v knížce, kde jsou dané dvojstránky a pevná grafická úprava. Je jisté, že kdybych teď dělal znovu výstavu a knihu, tak bych tam drobné úpravy udělal, ale tak je to vždycky. Ale spíš je to tak, že takovou velkou výstavu jako na Hradě teď nebudu mít alespoň deset let.
Dovedete si představit, že byste dělal něco jiného než fotil?
Možná bych chtěl dělat něco s kamerou, s filmem. Současná digitální technika – to jsou perfektní věci. A je to úplně něco jiného než fotka.
Myslíte, že digitální fotoaparát vytlačí klasický?
V mnoha věcech ano. I když asi ne stoprocentně. Ručně dělaná fotka určitě zůstane – jako třeba existuje umělecké kovářství nebo sklářství. Ale v disciplínách jako „news“ digitální kamera boduje oproti klasické fotografii už dnes. Ono ještě také záleží na lobby výrobců fotomateriálů, kamer a podobně, kteří hned teď nemohou zastavit výrobu. Mnoho a mnoho odvětví průmyslu by okamžitým přechodem na digitální fotografii zkolabovalo.
Fotil jste někdy digitálním fotoaparátem?
V podstatě ne, ale myslím si, že možná přijde doba, kdy si ho budu muset pořídit. V jakém časovém horizontu to bude, nevím. Ale vím, že spousta kolegů už digitální foťák používá. Možná že budoucnost bude taková, že místo digitálního fotoaparátu se bude používat kamera. Natočíte nějakou situaci na dvě až pět minut a potom to někam během tří vteřin pošlete. Použijete fotku, která se z toho vybere, a zároveň máte krátký šot do televizního zpravodajství. Možná že vývoj nakonec dopadne tak, že si lidé večer místo čtení novin nebo časopisů sednou k počítači a budou si prohlížet noviny na Internetu.
Karel Cudlín (*1960)
patří k předním českým autorům živé dokumentární fotografie. Po studiu na pražské FAMU pracoval pro řadu novin a časopisů (Mladý svět, Lidové noviny, Prostor). V současné době je ve svobodném povolání a příležitostně působí jako jeden z fotografů prezidenta Václava Havla. Ve své volné tvorbě často vypráví životní příběhy Romů, utečenců či ukrajinských dělníků, o čemž svědčí celá řada jeho souborů (Poutníci, Izrael, Ukrajina, Odchod sovětských vojsk, Utečenci). Fotografuje zejména v České republice, ale pravidelně i na Ukrajině a v Izraeli. Jeho první monografie vyšla roku 1994. Autorsky se podílel na knize Izrael (50), vydané v roce 1998.
