Ptal se: Ivan Brezina (Magazín Maxim), vyfotografoval: Miroslav Nebeský
Spisovatel Josef Formánek a herec Jaroslav Dušek mají jedno společné: přemýšlejí o světě jinak než většina z nás. Právě proto jsme si s nimi povídali v době, kdy má údajně podle mayského kalendáře ten svět skončit.
„Svět se řítí do ďáblovy řiti,“ říkával mystik Josef Váchal. Měl pravdu?
Dušek: Pravda se nedá vyslovit žádnou větou, ale na Váchalově vizi se shodnout můžeme. Pokud si ďáblovu řiť představíme jako něco, čemu astrofyzikové říkají černá díra, tedy objekt, který do sebe postupně vtahuje celý vesmír, pak Váchal přesně předpověděl konec světa. Badatel Carl Johan Calleman upozorňuje, jak zvláštně jsou některé termíny z astrofyziky zabarveny významově. Mají psychologický podtón. Černá díra, to už samo o sobě působí negativně až strašidelně. Kdybychom tomu objektu říkali bílá díra, neděsil by nás. A tohle Váchal ďáblovou řití přesně vyjádřil.
Formánek: Když jsem kdysi začínal cestovat, hrozně mě mrzelo, že jsem se nenarodil dřív a nespatřil cizí země třeba v 17. století. Že už jsem prostě nemohl zažít všechny ty kultury a kmeny takové, jaké původně byly. Čím jsem ale starší, tím víc jsem rád za to, jaké to je teď. Jsem rád, že svět můžu vidět, i když se změnil. Nedá se totiž říct, že naše doba je špatná, zatímco tamta byla lepší. Prostě je to jiné a my bychom se měli naučit užívat si věci takové, jaké jsou.
Dušek: Podle mě Váchal nechtěl říct, že se svět řítí do bezvýchodna, a že katastroficky zanikne. Nicota totiž může být i příjemná. Z nicoty jsme vzešli a zase se do ní vrátíme, ať už tomu budeme říkat černá díra nebo třeba prostor absolutní harmonie. Váchal chtěl říct, že naše civilizace leze ďáblovi do prdele. Že se mu snažíme nadbíhat a uzavřít s ním smlouvu, abychom všechny ty krásné věci dostali dřív, než na ně budeme mít. Všechny ty úvěry, půjčky… Ďábel našeptává, nabízí všechno hned jen za to, že mu po smrti dáš duši. Ten obchod je zdánlivě výhodný, stejně jako hypotéky, za kterou bankám dáváme duše a stáváme se jejich otroky.
Josefe, máte úvěr?
Formánek: Ne! Táta mi vždycky říkával: Pepíku, nepůjčuj si, to je cesta do pekel, a já jsem ho poslechl.
Tady Jaroslav někde řekl, že peníze jsou jen iluze. Vy jste si vydělal dost peněz psaním. Takže máte jen hromadu iluzí?
Formánek: Co je to „dost peněz“? Vydělal jsem si, abych mohl dělat to, co mě baví. Sedět v klidu na chalupě, pozorovat srnky, přemýšlet a psát knihy. Peníze jsou svoboda, dělat si co chci. Nezajímají mě jako prostředek k získání nového trendového oblečení, auta a domu, ale jako prostředek k získání svobody.
Dušek: Pánové, četli jste 21 řečí Buddhy Gautamy? Podle toho, co říká, byl svět v hajzlu už před dvěma a půl tisíci lety. Už tehdy totiž lidi museli řešit ty samé problémy, jako my dneska. Problémy s egem, se lpěním. Třeba právě na penězích. A je pravda, že to, čemu říkáme peníze, vůbec nejsou peníze, ale iluze. Papíry, které tiskne tiskárna, nemají s penězi nic společného. Podle ekonomů totiž může být termín „peníze“ použit jen pro papír, na kterém je vyjádřeno konkrétní váhové množství konkrétního drahého kovu, za který je ten papír směnitelný. Naše peníze už s touhle hodnotou nesouvisejí. Banky klidně tisknou další a další a napumpují do systému třeba bilion dolarů, aby ho oživily a udržely v chodu. A proto se mohlo stát, že někde v Rumunsku chytli padělatele eur, ale nemohli je odsoudit za padělání peněz. Ta skupina totiž měla velmi dobrého právníka, takže rozsudek nakonec zněl „zneužití copyrightu“.
Pokud jsou ale peníze jen iluze, nebojíte se, že o tu iluzi přijdete?
Formánek: Mám selské kořeny, takže mám na chalupě vlastní vodu, vlastní elektřinu… Jako kdybych podvědomě nevěřil systému, chci na něm být nezávislý. Kdyby byl hlad, svůj velký pozemek rozorám, zasadím brambory a nějak přežiju. Navíc jak člověk stárne, zjišťuje, že vlastně zas tak moc věcí nepotřebuje.
Když je mladý, je rozežraný, a když zestárne, nakonec mu stačí už jen dřevěná bedna?
Formánek: Všem ne, protože někteří lidé jsou z tohoto hlediska mladí pořád. Musejí mít nová auta, dokonalé obleky, a neustálý přísun nových věcí pro ně hodně znamená. Já jsem ale za své vysvobození rád. Podobné to bylo, když jsem přestal pít, což jsem jednu dobu dělal docela závodně. Ale najednou jsem zjistil, že bez pití jsem svobodnější. Nemusím běhat do krámu a stydět se, že kupuju už několikátou flašku, ráno se probudím a nebolí mě hlava. Místo, aby mi pití chybělo, se mi bez něj paradoxně ulevilo.
Dušek: To mi připomnělo příhodu jednoho mého známého, který se hodně opil. Už dopoledne se motal kolem baráku a kolem šla sousedka s malým pejskem. Protože byla zima, měl obleček. Známý chtěl předstírat, že je střízlivý, sehnul se k němu a povídá: „To je ale roztomilý pejsek!“ A jak se tak sehnul, tak jí toho psa poblil.
Co byste řekl lidem, kteří potřebují pít, aby svět prožívali nějak rozumně?
Dušek: Aby si uvědomili, po čem vlastně žízní. Za pitím je vždycky touha po celistvosti. Vnitřně nenaplněná bytost se snaží něčím naplnit, což se dá nejsnáz udělat pitím nebo jídlem. Naplnění, a to i fyzické naplnění jídlem, nás totiž dostává do meditačních vln alfa, ve kterých člověk zažívá pocit sjednocení a slasti. Před lety jsem si na Václaváku koupil párek v rohlíku. Zakousnu do něj a najednou si říkám: „Panebože, proč jsem si ho vlastně koupil, když nemám hlad? Vždyť jsem to udělal úplně mechanicky…“ Vyprávím to kamarádovi, a on povídá: „Tak si místo toho párku zamedituj.“ Udělal jsem to a zjistil, že to funguje, ať už chcete jíst, pít nebo kouřit. Prostě toužíme po sjednocení, a když ho provedete jiným způsobem…
Kdy vy zažíváte pocit sjednocení, Josefe?
Formánek: Když píšu a jde mi to, což je ale tak desetina z celkové doby psaní. Pak mívám pocit, že mě text přesahuje, a samotného mě to rozesměje nebo rozpláče. V hlavě mám jen ticho a text… Sjednocení jsem zažil i na Siberutu, paradoxně ve chvíli, kdy jsem se kvůli své ješitnosti rozhádal s kamarády. Odmítli nést masky, které jsme nasbírali pro Národní muzeum. Tak jsem si je dal do asi dvoumetrového báglu a řekl: „Já prostě ty masky donesu sám!“ Byl jsem strašně vyčerpaný, něco mě štíplo, měl jsem halucinace, a z toho najednou přišel pocit úžasného sjednocení. Šel jsem pralesem a říkal si: „Co jsem ve skutečnosti já? Jen shluk buněk!“
Dušek: Je třeba dotknout se dna, což znamená i dotknout se DNA. Jsme totiž složeni z miliard buněk, které nás samy vedou. Buňky mají svou inteligenci a přesně vědí, koho hledají. Vědci zjistili, že když se dva lidi potkají, jejich neurony do sebe už v první vteřině buď zapadnou, nebo ne, a oni si pak buď popovídají, nebo ne. Když to nezacvakne, můžou se v argumentaci, logice, tvrzeních a důkazech třeba rozlámat, ale neshodnou se. Krásně je to vidět v televizních debatách, ve kterých se sejdou lidé, kteří si už z principu nemůžou povídat. Neurony jim každému zahnou jinam, a jeden pak o druhém říká: „Lžete! Vaše důkazy jsou nepodložené!“ Navzájem se vůbec neposlouchají a melou si každý jen to svoje. Ale když do sebe neurony zapadnou, je možné mluvit o čemkoli, protože už je to naladěno.
Marxisti říkali, že život je jen zvláštní formou existence bílkovin. Co stojí nad tímhle vulgárním pohledem?
Formánek: Po tom právě pořád pátrám, všechny mé knihy jsou o hledání smyslu života. Zní to možná lacině, ale proto jsem napsal knihu Mluviti pravdu. Až zvráceně mě fascinovalo, že můžu popsat celý lidský život od narození až k smrti. Hrdinu Bernarda Marese jsem měl jako v akváriu a připadal jsem si jako patolog, který nahlíží do lidského těla a hledá tam příčiny radostí a bolestí. Byl jsem šťastný, protože jsem si myslel, že jsem našel ty správné vnitřnosti, ale stejně zase píšu další knihu, která je zase o hledání. Teď se dotýkáme něčeho, co je na jednu stranu velmi hluboké, a na druhou stranu až banální. Co jste z toho člověka vypitval? Co je ta příčina? A dá se o ní vůbec mluvit?
Dušek: Podle mě je to dáno úrovní vědomí. Existuje technika sebeuzdravování zvaná urinoterapie, při které člověk pije vlastní moč. Doktorka Partyková, která urinoterapii propaguje, říká, že to dokáže jen člověk od určité úrovně vědomí. Kdo na ní není, vlastní moči se nikdy nenapije, protože je to odporné, hnusné, smradlavé… Prostě má bloky. Dokáže to, až když si uvědomí, že moč prošla všemi buňkami jeho těla, takže je to vlastně on sám. A tak je to se vším. Na určité úrovni vědomí zní strašně hloupě, když řeknete, že se lidi mají mít rádi, ale ve skutečnosti je to ta nejvyšší pravda. Jen se k ní musíte dobrat. Dokud se pohybujete jen v oblasti intelektu, který chamtivě touží věci analyzovat a posuzovat, pak ty nejpodstatnější věci v životě jsou odsunuty jako banalita. Intelekt často zkoumá naprosté blbosti.
Formánek: Moje vědomí se postupně měnilo na Siberutu. Po první expedici jsem psal reportáže o duchách, strašně mě bavily barevné korálky a čelenky… Měl jsem úžasný pocit, že jsem se konečně dostal k přírodnímu národu, a bylo v tom i moje ego. Při druhé výpravě na Siberut jsem už začal poznávat, že šamani chtějí za léčení prachy, že se tam lidi pomlouvají navzájem… Vnější stránka věci už mě tolik nezajímala. Při třetí expedici jsem zažil velmi zvláštní věci, které ke mně přicházely jakoby samy od sebe. A postupně jsem dospěl do fáze, kdy už si jen chci užívat, že tam jsem. Už nemám potřebu někomu něco vyprávět, psát reportáže a dokazovat, co je a co není pravda.
Jak moc je pravda důležitá?
Dušek: Tohle hezky vysvětluje Clemens Kuby, který zkoumal filipínské léčitele. Sáhnou vám do těla a „něco špatného“ z něj vytáhnou, jenže se ukázalo, že to jsou slepičí vnitřnosti. Kuby šel k místním domorodcům a povídá: „Víte, že z vás šaman tahá slepičí játra?“ A domorodci na to: „No a co jako?“ Kuby to nechápal, protože myslel, že jim právě odhalil podvod. Pak mu to ale došlo. Představte si, že byste seděli v kině, někdo by přišel a řekl: „Proč tady brečíš? To přece není skutečný příběh, ale jen podfuk, iluze! Natočili to v ateliéru a sestříhali, copak to nevíš?“ Kuby tím krásně ukázal, že u filipínských léčitelů jde právě o funkci „domluvené iluze“. Ve filmu na sebe přece taky necháme působit příběh a nezajímá nás, jak jsou ty obrázky smontované.
Formánek: Úplně stejné je to se šamany na Siberutu – nemocní jim nekoukají pod prsty, ale jde jim o zážitek uzdravení. Teď mám domluveno, že podstoupím šamanské zkoušky. Začínají tím, že člověk odejde na tři dny a tři noci do pralesa – bez bot, bez oblečení, bez jídla a bez vody. Adept z toho má halucinace a šamanovi pak vypráví, co viděl.
Proč pak ale není šaman každý bezdomovec? Ten přece zažívá to samé: je pořád opilý, v zimě spí na chodníku, zažívá zvláštní stavy, má vidiny…
Dušek: Někteří bezdomovci jsou velmi vyrovnaní a dosahují neuvěřitelných tělesných výkonů. Přežívají v podmínkách, kde by normální člověk nepřežil. Někteří dospějí do stavu změněného vědomí, kdy už se nechtějí vrátit do normálního života.
Formánek: Kdysi jsem prodával reklamu a uštvaný pobíhal po Praze s kufříkem. Jednou jsem spatřil dva bezdomovce, jak si jen tak potichu sedí a dívají se na řeku… A říkal jsem si, že jim vlastně závidím. Nevím ale, co se stane, až podstoupím šamanské zasvěcení. Možná opustím své tělo a budu létat mimo čas a prostor, nebo mi jen řeknou: „Hele, žádní duchové nejsou, ale to je jen mezi námi šamany…“ Ale zajímá mě ta cesta, hledání. Musím se třeba naučit poznat v džungli sto padesát léčivých bylin.
Takže šamanismus je něco jako zkoušky na řidičák, při kterých se člověk musí našprtat značky?
Formánek: Ano, je to podobné, ale šamani mě docela vystresovali. O světluškách říkají, že jsou alupepet, oči duchů, a když vám světluška třikrát přeletí nad levým ramenem, zemřete. Jak teď doma vidím světlušky, utíkám do chalupy.
K hlubšímu uvažování o světě jste se oba dostali jiným způsobem. Otázka zní, jestli kvůli té změně musí člověk jezdit až na druhý konec světa, nebo jestli stačí, když bude sedět u bílé zdi a přemýšlet.
Dušek: O tom je kniha od Hermana Hesseho, jmenuje se Siddhártha. Ale já se nezměnil, byl jsem takový už jako dítě. Až když jsem začal učit studenty, díky nim jsem pochopil, že přemýšlím jinak než ostatní lidé, a že jsem „divný“ už od mládí.
Formánek: Když přednáším o tvůrčím psaní, často říkám: „Ve svém příběhu jste Bůh, dělejte si s ním, co chcete.“ Stejné je to i v životě. A právě tady na příkladu Jardy se dá ukázat, že člověk nikam jezdit nemusí. On žádnou cestu jako hnací motor změny nepotřeboval, šlo mu to i bez ní. Já se neobešel bez několika návštěv indonéského ostrova Siberut. Teď už vlastně nemám důvod tam jezdit, změnil jsem tam sám sebe, natočil jsem tam reportáže, napsal knihu… Ale pořád mě tam něco táhne. A pokaždé, když odjíždím, se mi šaman směje: „Neluč se, ty se stejně zase vrátíš…“
Bavíme se o věcech, které hodně lidí možná nechápe. Jak byste je vysvětlili někomu, kdo sedí ve čtvrté cenové a leje do sebe pivo?
Formánek: Proč bych to měl někomu vysvětlovat? Mně nedělá problém chodit do čtyřky, ale nemám potřebu tam všem vyprávět, že jsem byl na Siberutu, a že píšu knížky. Mnohem víc mě baví poslouchat lidské příběhy. Nedávno jsem jel vlakem do Pardubic a naproti mně si sedla stará dáma. Vyprávěla tak šokující příběh svého života, že mi stály vlasy na hlavě! Bylo v něm bolesti, asi pět mrtvých… A pak ohlásili Pardubice a paní řekla: „Děkuju, že jste mě vyslechl, a vystoupila. Ten příběh jsem napsal, a teď vyjde v knížce O Vánocích se dívám do sebe.
Dušek: Představa tupých lidí ze čtvrté cenové je jen iluze mysli, koncept, který v realitě neexistuje. Potkáte tam prodavačku nebo instalatéra, ale když s nimi otevřeně zapředete řeč, ke svému úžasu zjistíte, že každý druhý člověk ze čtyřky je absolventem kurzu transpersonální psychologie. Každá hospoda má navíc svého guru, který ví všechno, od brzdových destiček do auta až po ceny akcií na burze. Jednou mi takový jeden hospodský guru povídá: „A myslíte, že v otázce morálky měl pravdu Buddha nebo Ježíš? A celá hospoda na mě koukala a říkala si: „Tak, a teď se ukaž!“
