“Pramínek prvních Slovanů na naše území přišel v podstatě do pralesa, do jedné z nejnehostinnějších končin tehdejší Evropy, a to se v našich dějinách promítá do současnosti. My jsme nepřišli do krajiny civilizované Římem nebo Řeky. Dorazili jsme do barbarské krajiny a sami jsme barbaři byli. Nejsme políbeni antickou civilizací a tohle historické opoždění se s námi táhne po celých 1000 let. Občas ho skoro doženeme, ale pak, protože žijeme na ‘blbé’ geopolitické spáře, nás někdo zastaví, strhne zpátky… a znovu a znovu doháníme časovou ztrátu, která nám byla historicky udělena už tím, že jsme se na začátku svých dějin objevili ve světě neovlivněném antikou,” tvrdí po dvaceti letech studia českých dějin Petr Hořejš.
Poprvé jsem vaše literární výtvory zaregistroval v Mladém světě. Byly to díly seriálů Péťa Vařič a Rodič.
Figurka Péti byl můj nápad a začalo to brutálně. Šéfka tehdejšího Mladého světa Olga Čermáková léta loudila rubriku vaření. V tehdejší sestavě to ale nikdo nechtěl dělat. Nakonec jsem ji dostal jako rajony na vojně. Nebyl jsem členem redakce, byl jsem děvečka pro všechno, v postavení člověka, “na kterého se mohlo”. Já byl ale vděčný, otevřela se mi cesta k seriálu, který znamenal pravidelný ekonomický příspěvek. V té době jsem už byl nezaměstnaný a živil čtyři děti. Vzal jsem to s podmínkou, že budu psát z pozice člověka, který vařit vůbec neumí, a vznikla figurka Péti Vařiče. Cyklus vycházel rok. Postupně se stal jakousi společenskou hrou… Přicházely mi stovky čtenářských receptů, já je zabudovával do textu. Při Péťovi Rodičovi jsem si pak z malé dcerky udělal model pro seriál o rodičovské výchově. V roli časopiseckého mírumilovného tatínka jsem vydržel přes čtyři roky.
Vaše Toulky českou minulostí se staly “povinným” titulem do každé knihovny. Jaký je to pocit, být najednou literárně veleúspěšný?
 Nechci říct, že úspěch vůbec neprožívám. Motivuje a povzbuzuje v práci. |
Nechci říct, že úspěch vůbec neprožívám. Motivuje a povzbuzuje v práci. Jinak jsem ale žádné zvyky nezměnil. Do nóbl společnosti se necpu. Jsem schovaný doma a v průběhu let si jen uvědomuji, jak je moje počáteční lehkovážná odvaha, ba drzost postupně nahrazována pokorou, čím dál větším strachem a hlubším studiem. A čím dál menší razancí ve formulacích a větší nejistotou, zda věci nebyly jinak, jestli je víceméně objektivně interpretuji, což samozřejmě není stoprocentně dosažitelné… Literární úspěch beru jako výsledek práce, ale mě dnes spíš zajímá, jestli ji vůbec dokážu dokončit, udělat poslední tečku. Kdyby zbylo torzo, ať jakkoli rozsáhlé, byl by to jen nedokončený závod sama se sebou.
Čím jste platil?
Myslím, že už dvacet let práce je hodně. Řadu jiných projektů, které by mne zajímaly, jsem musel nechat stranou. Ono to chce koncentraci, obrovské časové a energetické vklady. Já mám ale stejně dlouhý den jako všichni ostatní. V prvních letech, hluboko za totáče, když jsem psal ještě v maringotce a vlastně načerno, to znamenalo úsilí vedle práce pomocného dělníka ve Vodních zdrojích, a tehdy to nejvíc odnášela rodina. Pracoval jsem místo dovolených, a když začaly vycházet knížky, tak jsem přes prázdniny časopiseckou formu kapitol předělával do knižní podoby. Platil jsem… dovolenými, sobotami, nedělemi, příliš malým prostorem věnovaným rodině a zájmům. I teď bych si dovedl představit, že dělám mnoho jiných věcí.
Žádná závist v okolí?
Především se po ní nerozhlížím. Z některých drobných indicií tuším, že se úspěch ne úplně odpouští, ale nestalo se mi, co se stalo jiným úspěšným – že by na mě někdo přímo zaútočil. Tuším, že ne všechno se může líbit historikům, třeba samo pojetí či rozsah díla, skladba a nakladatelský úspěch cyklu, protože i když někdejších tirážních nákladů přes 120 000 to dnes nedosahuje, pořád mají Toulky vysoký náklad a velmi slušnou prodejnost.
Stejně je to neobvyklé… laik historikem.
Nepochybuji, že jako laik můžu být pro mnohé pouhý kompilátor, ten, kdo odborně nezná.
Já opak nepředstírám. Když se člověk rozhodne pro takovou práci, nemá naději zastat studium celého historického ústavu. To prostě nejde. Moje osobní znalost se rovná tomu, co se dá v daném čase nastudovat, zapamatovat si, vyanalyzovat a napsat. Nemůžu suplovat kolektiv. Dnes jsou specialisté na každé období, někdo studuje baroko, někdo dělá gotiku… Já jsem si to troufl napsat celé. Za kouzlo, že je to jedním jazykem, jedním viděním, platím možná určitou povrchností. Bojuji proti ní, snažím se co nejhlouběji zasvětit, ale všechno musí mít míru, protože jinak bych se nedostal dál.
Není ještě navíc u některých profíků osten – sakra, proč jsem na to nepřišel já?
Řada lidí mi dejme tomu se stínem závisti řekla, že to byl dobrý nápad. Já nevím, v čem ale vlastně ten dobrý nápad tkví. Že jde o přetlumočení dějin pro laického, středně vzdělaného a středně se zajímajícího čtenáře? Pro mě je důležitější, že je text mnohovrstevnatý – což jsem nevynalezl. Existují předlohy, já jsem pokus o textovou polyfonii dovedl do absolutního důsledku. Po boku hlavního vyprávění běží pásmo glos a odboček, které odkazují k detailům, reáliím, osobnostem. Čtenář si může volně odbočovat, a když ho to namáhá, může jet jen v hlavním textovém pásmu. Nejdřív jsem se bál, že taková mozaikovitost bude pro čtenáře přílišnou zátěží. Za dvacet let se ale nestalo, že by mi tuto techniku někdo vytknul. Naopak, valná část soudobých učebnic dnes v nějaké modifikaci tenhle způsob používá.
Pročítal jsem si rozhovory s vámi a snad v žádném nechybí odstavec, kde jste nazýván Palackým naší doby.
Je to omyl. Srovnat se snad můžu, dejme tomu, rozsahem práce, ale já nepřicházím se žádnou dějinnou koncepcí, zatímco Palacký to udělal, dokonce jako první. Já se spíš pokouším opravit některé staré, vesměs záměrně vyrobené “dějinné šumy”. Hledám příběh, drama, pointu, zajímavost, ne učenou či obecnou tezi. Také se neobracím k vědecké ani k intelektuální elitě jako on, ale k běžnému čtenáři. Jsem popularizátor.
Je vám Palacký aspoň sympatický?
Na to je strašně složité odpovědět. Sympatický mi je tím, s jak vyspělou a ucelenou koncepcí dějin přišel, i když byla ovlivněna tehdy obecnou vírou ve falzifikáty Rukopisů královédvorského a zelenohorského. Jeho nejstarší dějiny jsou tím poznamenané. Se všemi mýty – jak jsme holubičí povahy, demokratického založení atd… Je mi sympatický i svým austroslavismem. Očekával, že se státní práva českému národu vrátí v rámci federalizovaného Rakouska nějakou vyšší formou integrace a že Rakousko může být jistým způsobem ochranným štítem celého společenství národů. Jenže k této celkové přestavbě podunajského impéria nebyla vůle, a nejen u Habsburků. Rozpadem Rakouska se ve střední Evropě nic nevyřešilo. Naopak.
Jak se díváte na úlohu osobnosti v dějinách?
 Léta 1982-1984: pracoval jsem jako čerpač ve vodních zdrojích. |
Rozhodně si nemyslím to, co tvrdila marxistická historiografie, která za vším děním viděla jen pohyb mas a třídní boj. Úlohu osobností naprosto přezírala, pokud zrovna nešlo o mistry revolučního učení typu Marxe, Engelse, Lenina a Stalina. Jinak jí byli lidé jen nástrojem. Úloha mimořádného jedince v dějinách je velká. V jistých obdobích, kdy je doba zralá, na velkou osobnost čeká, a ona se zpravidla vskutku zjeví… Jak se stalo třeba za Francouzské revoluce a nedlouho před ní. To vzplál přímo ohňostroj osobností: Rousseau, Voltaire, Robespierre, Danton, Marat aj., z nichž mnohé se potom ovšem navzájem zničily.
Nějaký samopožírací virus osobností?
Problém je asi v tom, že vynikající jedinec kromě velkých myšlenek, silné vůle a energie, s nimiž je schopný svoje či cizí myšlenky proměnit v činy, v sobě zároveň nese něco nekritického a mylného, jakýsi bacil zmaru. Nepostřehne, kdy se má zastavit, jak to třeba nepostřehl Napoleon. Osobnost buď už v sobě ten zárodek zmaru nese, anebo ji úspěch zkazí, velikán se včas nezastaví a nakonec zničí své dílo.
Sopka, která zasype sama sebe. Přesné.
Důkazů je v dějinách příliš mnoho, aby na tom něco nebylo.
Tedy i Hitler na začátku…
Zcela určitě. Hitler dokázal v Německu v první fázi, i když to byl člověk-zrůda, odstranit nezaměstnanost, rozhýbat ekonomiku, dát lidem vizi. Tehdy to, alespoň pro Němce, vypadalo, že je to správné. Zbavil je mindráků. Naprostá většina národa mu věřila, šla za ním. To se snad národ zbláznil? Nelze jen povrchně říct, že v Hitlerovi se světa zmocnil šílenec, který mu takřka uchystal zkázu. Na začátku té cesty byly i některé pozitivní a konstruktivní ideje.
Víc než v politice je ale úloha osobností patrná ve vědeckých a uměleckých oborech. Jednou za čas se tu objeví někdo, kdo to rozsvítí, posune dál. Bez Einsteinů by naše civilizace byla poloviční. A pak jsou podobně výjimeční jedinci navždy obklopení aureolou. V našich dějinách Hus nebo Komenský… i když se zase zastírají některé stinné stránky a nechávají svítit jasné.
Co aureola Jana Žižky?
Upřímně řečeno, je uměle vylepšená. Dlouho to byl náš svatý, geniální a nikdy neporažený válečník. Pravda. Jenže za jakou cenu? Za holokaust! Nikdo, kdo nesdílel jeho program, čtyři věty, čtyři husitské artikuly, nikdo, kdo nepřijímal husitský fundamentalismus, u něj neměl nárok. Byl zavražděn, upálen, strčen do vápenky či hořícího kostela… Žižka, viděno zpětně očima dnešního člověka, byl na základě své primitivní fundamentalistické víry nejen génius války, ale… vlastně masový vrah. Náš tehdejší Bin Ládin.
Máte svoji vizi dějinného vývoje?
Nemám, protože nejsem s to si naivně představovat, že dějiny jdou a půjdou výhradně jen kupředu. Ony mohou jít pozpátku, jen to hvízdne. Zrovna teď se dožíváme kyselých plodů představ, že dějiny jdou pořád vpřed, že se vždy rýmují s civilizačním pokrokem. Zcela určitě ne. Jedenácté září loňského roku ukázalo, jak rychle může být všechno jinak. Hledáme maximální míru svobody pro jednotlivce, a najednou zjišťujeme, že ji budeme muset významně omezovat, zabezpečovat barikádami. A co když ani ony nebudou zárukou úspěchu?
Národní mýty berou historikové obvykle jako cosi mimo vědu a mimo obor. Ale neexistuje něco jako pozitivní mýtus?
Já uhnu k příkladu. Masaryk a jeho přátelé, když zjistili, že Rukopisy jsou falza, tak proti nim bojovali. Byli takřka ukřičeni, považováni zprvu za zrádce národa, posléze však získali pověst bojovníků za pravdu. Od nich to bylo statečné a správné, ale nevylijme s vaničkou i dítě. Kdyby nebylo Rukopisů, v podstatě by neexistovala vrcholná díla naší obrozenecké literatury, poezie, hudby a výtvarného umění. Rukopisy, z historického hlediska falzy, je například podstatně ovlivněna celá výzdoba Národního divadla, Mánesovo, Alšovo, Myslbekovo dílo, literatura té doby…, bez nich by nevznikla řada slavných českých oper – Libuše, Šárka, a tak dále.
Mýtus měl tady svou kladnou i zápornou stránku.
Jistě. Vezměme svatováclavský mýtus. Kdybychom neměli kosti svatého Václava, mimochodem Dušan Třeštík o jejich pravosti pochybuje, mohli bychom takřka přijmout, co kdysi tvrdil v padesátých letech popravený historik Záviš Kalandra: že svatý Václav je nějaká modifikace antického boha. Známe o něm jen legendy a rekonstrukce z několika útržků historických zápisů je zcela chatrná. Zmíněný Dušan Třeštík například tvrdí, a je to kontroverzní téma, že zakladatelem českého státu byl spíše Václavův vrah, bratr Boleslav.
Přesto svatováclavská legenda v národě žije, a jakmile se něco děje, lidé běží na Václavské náměstí ke svatému Václavovi. Pohádka se v jistých chvílích opakovaně stává mocným, stmelujícím národním symbolem.
Portrétujete většinu velkých postav našich dějin. Byla nějaká, která vás vyloženě štvala a nešla přenést na papír?
Štvala, to je něco jiného než nešla. Byly postavy, a bylo jich dost, které mi vyloženě nešly, protože mě nezaujaly nebo jsem je vnitřně neviděl. K tomu, abych mohl psát, si musím postavu před očima takřka vymodelovat. Mám k dispozici jen omezený prostor a informace z druhé ruky, neúplné, zpravidla člověk nevidí do niterných lidských motivací. Musí mnoho věcí domýšlet, a tak je skoro každá důležitá osobnost trochu rébusem. Je dřina ji napsat, objektivně se trefit. V tomhle smyslu se mi hodně ztěžka psal Valdštejn. Neobyčejně dramatická postava, ale její motivace unikají, a nejen mně. Co bylo jeho ambicí? Proč stál nejdříve na habsburské straně, pak na protihabsburské? Co sledoval? Šlo mu o mír v Evropě, o zastavení zničující války, nebo o osobní kořist – možnost stát se českým králem? Takhle člověk váhá nad kdekým. Ale to, na co se ptáte – že by mě nějaká figura přímo štvala, to jsem zažil jednou, a překvapí vás asi, s kým. Muž, který mi byl tak nesympatický, má svůj portrét v 8. díle Toulek, a to jsem se při psaní držel na uzdě, abych se nedostal do úplného rozporu s obecným pojetím. S přijímáním Miroslava Tyrše… o něm totiž mluvím.
O zakladateli Sokola? Toho jsem opravdu nečekal.
Vidíte, já když se brodil literaturou, tak jsem se postupně dostával k člověku, který pořád mobilizoval druhé, neustále jim radil, ba s nejpřísnější náročností kázal, jak mají zdravě, intenzivně a ve jménu národa žít. On sám se sice o to taky pokoušel, ale nečekaně snadno selhával, protože před každou osobní hrozbou, před obtížemi ve svém kariérním či privátním životě překvapivě znovu a znovu kapituloval – utíkal do neuróz, lítostivých depresí, do náruče lékařů, hlavně psychiatrů. Nakonec v čase, kdy se ocitl na vrcholu, právě jmenován vytouženým univerzitním profesorem estetiky, utíká ze života definitivně. Tyrš skončil tragicky, utopil se v alpské říčce, a třebaže se to nikdy s jistotou neprokázalo, šlo s největší pravděpodobností o sebevraždu. Ten muž znal recepty pro druhé a vehementně je prosazoval, všem radil, aby se tužili, pro sebe však žádný recept neměl a sám se sebou si často poradit nedovedl.
Dokážeme si vážit své minulosti? Nebo náš vztah k ní končí tím, že si koupíme knihu od Hořejše?
Z toho, jak se tu prodává historická literatura, bych řekl, že tady pořád přežívá to, co jeden současný historik, tuším že Karel Bartošek, charakterizoval: jsme prý “těhotní svými dějinami”. Víc než kterýkoli jiný národ se obíráme jejich smyslem, pátráme – ovšemže marně – po jakési národní výjimečnosti, vyvolenosti. Budiž řečeno, že oproti sousedním společenstvím se fakticky ničím pozoruhodným nelišíme, ničím zvláštním nevynikáme: jsme, a bohudíky, jako druzí. Podobné otázky, které vzrušují spíše intelektuály, jsou ovšem tuctovým lidem lhostejné. Zejména pak mladým. Ti mají co dělat se svou sebeidentifikací a identitou, žijí současností a budoucností, a je to dobře. Pohled do minulosti člověk obrátí až poté, co dozraje.
Jak je to podle vás s českou nevýbojností? Je pravda, že se raději ohneme, abychom přežili? Chybí nám statečnost?
 Rok 1985: právě mi vyšel 1. knižní díl toulek. |
Všichni jsme původně z venkova. Žít pod knutou vrchnosti máme snad v krvi či v genech. Donedávna jsme půl století žili pod pány horšími, než byli feudálové. Přežít špatné časy, to byl program mnoha generací. Přizpůsobit se Češi dovedou. Proslulý nacista tvrdil: ohnou se, ale nezlomíte je. Něco na tom vskutku je… Ale vám jde o naši nevýbojnost. Myslím, že je to určitá česká charakteristika. S výjimkou našich starších dějin, kdy se Přemysl Otakar II. a pak Václav II. neúspěšně snažili o vybudování českého feudálního impéria, tenhle národ nikdy neprojevoval expanzivnost, totiž v tom smyslu, že by se chtěl zmocnit nějakého cizího území. Tuhle nevýbojnost a mírumilovnost lze určitě považovat spíš za kladnou vlastnost. Pak je tu minulost posledních 60 let, která je tristní a národ za to moc nemohl. Ono se hodně nadává, ale já jsem zažil minimálně jedno vzepětí, kdy byl ochoten, zdá se mi, i bojovat. Bylo to v srpnu 1968 a od svých předků i z literatury vím, že ještě vyhroceněji byli Češi připraveni bránit svou vlast v časech Mnichova. Naši dědové a tátové stáli na hranicích s kvéry, v odhodlání, bez hysterie, v niterném přesvědčení o správnosti věci. Já nesdílím názor, že jsme jen švejci, srabové, co se vyhýbají boji a nikdy žádnou bitvu nevyhráli. V dlouhodobém dějinném pohledu to není pravda, Češi se mnohokrát osvědčili jako výteční vojáci. A v krátkodobém? Ti lidé, o nichž jsem právě mluvil, řadoví občané, by byli dostáli povinnosti, kdyby je nezradily jejich elity. Náš národ zkrátka statečné a jasné elity neprodukuje. Rok 1938 to ukázal, rok 1968 potvrdil.
Míříme do jednotné Evropy. Budou tam naše dějiny mít vůbec místo?
V tom vidím velmi vážný moment – Evropa se integruje a nacionalismus je pomalu nadávka. Patriotismus už zní jako něco z dávno minulých dob a v kurzu je spíše pojem občanské společnosti. Je nám doporučováno se v té Evropě rozpustit. Víc bude platit region než podezřelé slovo národ… A tohle mě trápí. Na jedné straně se říká, že máme vstoupit do Evropy hrdě, na druhé straně se málo dělá pro to, abychom jako český národ a český stát v sobě vůbec nějakou hrdost pěstovali.
Je ale být na co hrdý?
Nelze říct, že ne. Zamindrákované řeči, že jsme nemožní, mi vadí. Vlečeme na zádech, pravda, těžké dědictví. Ale lidé jsou tu šikovní, brzy začnou být, věřím, i pracovití. Naše země je mimořádně krásná. Se vzdělaností na tom vůbec nejsme tak špatně. Kultura? Proč se stydět? Muzika, výtvarné umění, film, dětská ilustrace – to jsou všechno korálky, z nichž lze sestavit slušný růženec. Máme velmi mnoho chyb, ale to neznamená, že bychom měli v Evropě zmizet jako středočeský region, Děčínsko, Chodové… Není mi v tom jasno, mám v tom zmatek, protože tohle je trend na jedné straně neodvolatelný, na druhé správný. Zdá se mi ale, že tady po zkušenostech s důsledky vypjatého nacionalismu vzniká jakýsi strach, že pojem národ je definitivně přežilá kategorie. Z vlastenectví nám už zůstaly poslední primitivní trosky… Když na olympiádě či na mistrovství světa zvítězí český hokejový tým, po jeho návratu se slavnostně ožereme na Staroměstském náměstí. Křičíme: Kdo neskáče, není Čech! Uff…
Co s tím dělat?
Nevím. Jsou to jen plané kecy, že by s tím něco mělo dělat školství, státní propaganda, že by se celé klima mělo změnit, aby si Češi věřili tak, jako na konci 19. století. Bylo úžasné, co tehdy dokázali během dvou tří generací. Z ničeho, protože ten národ už takřka neexistoval. Vytvořili společenství, které mělo velký hospodářský, kulturní a intelektuální úspěch.
Všechno je jaksi jinak.
K tomu vás ale nezbytně studium dějin dovede – že věci jsou jinak. Pravda je vždycky jinde. Projekty se lidem pravidelně vymykají z rukou. Nevím, v čem to tkví, a nedá se na to přijít. Kdyby na to lidstvo přišlo, dávno se už umí sebeopravovat, ale ono to nedovede. Současná situace to jen potvrzuje. Obecné vize vždy zahrnují chybu, která nebyla včas postřehnuta. Při realizaci pak vzniká tolik nezamýšlených vedlejších efektů, které nakonec původní projekt obrátí vzhůru nohama. Sen o ráji se v průběhu realizace promění v peklo.
Vzpomínáte na optimistickou poezii začátku 20. století? Technické zázraky, jak bude všechno fajn… ale kde je to dnes? Zázraky sice pokračují, Internet nepochybně zázrak je, ale hrozny, které technologický pokrok přináší, především ty nezamýšlené, například ekologické, jsou děsivé. Čekal to někdo? Určitě ne.
Nepřepadá vás deziluze, jestli má cenu se v tom takhle hrabat?
Chvíle marnosti moderního člověka zajisté přepadávají. “Má to cenu?” pronásleduje každého, kdo o něčem přemýšlí. Moderní společnost je natolik složitá a dynamická, že člověk nemá šanci pochopit, natož domýšlet všechny souvislosti. Na kdekoho padá kocovina z dezorientace. Jenomže zaprvé to člověka pudí a za druhé, vždyť to je tak vždycky! Bez nedokonalého myšlení – dokonalé neexistuje – by nebyl pokrok. Blériot by nevzlétl a Edison by nevynalezl žárovku, kdyby oba neinvestovali často zdánlivě nesmyslné úsilí.
PETR HORA HOŘEJŠ
(*1938)
Absolvent Filologické fakulty Karlovy univerzity (1961), pracuje zprvu v Čs. rozhlase, poté řadu let jako redaktor v nakladatelství Albatros. Od roku 1972, kdy musí odejít, je na tzv. “černé” volné noze. Píše pod různými pseudonymy, píše scénáře výstav a “ilegálně” existuje v tehdejším Mladém světě, kde se schovává pod pseudonymem Hora. V 80. letech je zároveň čerpačem ve Vodních zdrojích. Po listopadu 1989 se nakrátko vrací do Albatrosu jako ředitel. Vydrží rok a vrací se do Mladého světa. Od roku 1994 je na volné noze.
Své nejznámější dílo – Toulky českou minulostí – začíná psát jako přílohu MS, kde vycházejí poprvé v roce 1979 a s určitými přestávkami pak do roku 1994. Od té doby vycházejí jenom knižně. První díl vyšel v roce 1985, osmý v roce 2000, v současnosti píše 9. díl, závěrečný 10. má naplánovaný na rok 2004.
Z dalších knih například: Péťa Vařič, Prázdniny se šlehačkou (s kolektivem autorů). Je spoluautorem televizního soutěžního pořadu O poklad Anežky České a řadu let moderoval rozhlasové Dobré jitro.
