Tak jako žádný civilizovaný člověk nerozumí primitivovi anebo zdravý nerozumí šílenci (…), přestali vyšet řovanci rozumět lidem kolem sebe, jak jsme se mohli přesvědčit na vlastní kůži. Přestali jsme tím však rozumět i sami sobě . (…) Trosky lidské osobnosti začali vyrůstat na této ztrátě vlastní identity,“ píše v r. 1968 ve svém odvážném článku JAK ZABÍT LIDSKOU OSOBNOST v Literárních listech profesor Ivo Pondělíček. Autor, který se pokusil vysvětlit otázku metod vyšetřovacích technik StB, ke konci článku píše: „S kafkovsku absurdností se odehrál dokonce případ, že politický vyšetřovanec trval na svém ´doznání´ u soudu jen pro své vnitřní přesvědčení, že není přece možné ´přítele referenta´ zradit. (…) Není vyloučeno, že i tato zdvořilost, s níž děkovali za popravu, byla jen výsledkem ´převýchovy´. Přes širok é spektrum činnosti pana profesora, zvolil jsem v našem rozhovoru pouze jedno téma, které mu je ostatně nejbližší. Vlastně je nejbližší nám všem.
Pane profesore, měl bych asi začít vaším prvním sexuálním zážitkem. Vzpomínáte si na něj? Jak by ne, to je přece jedna z událostí anamnézy života. Potkalo mě to v sedmnácti letech, což nebylo ani moc ani málo.
Byl to pro vás šrám na duši nebo její pohlazení? Velmi příjemný požitek, který jsem prožíval jako příslib příjemného intimního života, který se vyplnil.
Co to ve vašem životě probudilo? Touhu to neustále opakovat. Ne, že bych snad pociťoval nějakou větší zodpovědnost vůči lidem, vůči ženám; nepociťoval jsem žádnou závrať, vzrušovala mě na tom ta příprava, získání té ženy, romantika nočního lesa, kde jsme to prováděli.
První lásce často předchází Oidipův komplex. Postihl i vás? Jsem odkojený psychoanalýzou, takže věřím, že ho máme všichni, ale valná část lidí ho dokáže v sobě usměrnit. Ale takový ten prazážitek z matky ve mně je, ale rozhodně ne v patologické podobě. Matka mě měla velmi ráda, ohromně jsme si rozuměli, což mi vynášelo někdy komické půtky se starší sestrou, která s ní žila. Já byl pro maminku vzácnější. Rád jsem za ní jezdil a kvůli ní jsem vlastně v roce 1968, kdy jsem rok přednášel v Jugosl ávii a v Německu, neemigroval.
Na partnerech nás vzrušují různé části těla: oči, vlasy, prsa, zadek, nohy … Znáte svůj klíč, který odemyk á vaši sexuální fantazii? To předposlední. Pro mě je magické číslo dvě. Ty dvě půle glutea jsou pro mě vrcholem estetické formy. Mám takové prazážitky z doby, kdy se u nás vystřídaly dvě nebo tři služebné. Jako dvanáctiletý chlapec jsem se jednou v podvečer vracel domů – často jsem za to byl trestán – a přistihl jsem jednu služku v průjezdu, jak se objímá s vojákem. Začal jsem si ji pak podrobněji prohlížet a všiml jsem si, že to gluteum u ní vystupuje.
Ve ČTYŘECH ESEJÍCH Z LABYRINTŮ DUŠE poukazujete jakou důležitost člověk přisuzuje své tváři a rukám. Z čeho tak soudíte? Vycházel jsem z mé praxe, kdy jsem osm let pracoval na popáleninách, kde obvykle pacienti byli postiženi na rukách a na obličeji a skutečně postižení těch částí těla má na jejich psychiku veliký vliv.
Měl jsem za to, že jste mluvil obecně…? Z toho jsem vyšel. I zdravý člověk se na tyto části soustředí. Ruce mají možnost vyjadřovat svou osobnost. Stejně jako obličej jsou obnažené, leccos se s nimi dělá, mají schopnost gestikulace, výrazu…
Dokážete z obličeje a rukou vyčíst i míru sexuality? Vidíte, to nevím. Jestli jsem o tom někdy přemýšlel, tak jsem asi k ničemu nedospěl. Spíše bych řekl: ruce jsou rovněž atraktivní fetiš. Něžné krásně modelované ženské ruce hrají při mazlení velkou roli. Jestliže jsem mluvil o tom zadku, chtěl bych dodat, že to není zdaleka jediná zóna, která by mě zajímala, ale je to trošku víc, než asi obvykle. A taky je nás asi menšina.
Já bych řekl, že většina. Tak to jsem rád. Můj přítel erotoman, že kterého mám tyto moudrosti – je to víc než katedrová sexuologie – mi jednou chtěl vnutit, že má velmi atraktivní ženu. Nebyl jsem jí příliš nadšen. Pouze jsem kvitoval její gluteum, ale on se mnou „kolaudaci“ tvářil velmi neuspokojeně. Nakonec kapituloval a řekl: „To víte, pane profesore, když vy jste na ty ksichty“ (smích). Fakt je ten, že jsem měl pacienta, fetišistu, a ten to dělal s ženama tak, že ji doma do pasu zakryl připravenou oponou a od pasu zezadu v pozici a tergo se uspokojoval. Takový fetišista já nejsem (smích).
Vy jste sexuolog, ale též malíř. Inspirovala vás vaše profese, nebo sexuologie je sama o sobě do určité míry umělecké činnost? Mohu přiznat, že jisté přístupy a postupy této odborné disciplíny mají mnohem více z postupů literárních autorů než vědy. Autoři psychologických románů (Dostojevskij, Flaubert, Joyce) někdy naleznou z té psychiky a sexuality mnohem víc, než katedrová psychologie, která se striktně drží konzervativních přístupů a hlavně má veliký mindrák, že není věda a snaží se za každou cenu jí být v nějakém exaktním smyslu. Z toho bych mohl vyvodit paralelu mezi uměleckým přístupem a třeba psychologickým vyšetřováním. Například kanadský neurochirurg Wilderd Penfield má požadavek, aby lékař, který se zabývá myslí, byl v roli životopisce. Nejde o autorskou biografii, ale zpráva o pacientu by měla vyznít dokonale anamnesticky. To znamená, že by se v ní život pacienta měl nějak obrážet a měl by vyústit do léčeného symptomu. Také největší psychlogové, které jsem poznal – třeba můj kamarád a učitel zesnulý básník Zbyněk Havlíček – si doslova hrál s vyšetřením, tak jako básník si hraje s předmětem obdivu. Jeho protokoly byly interpretace uměleckého druhu.
Vy se ve svém díle zabýváte i diagnózou básníka. Dalo by se podle vás říci, že dobrý básník je svým způsobem nemocný člověk? Nemocný ne. Odlišný. Dovolím si vyjmenovat pár jmen: Artur Rimbaud, Paul Verlaine, Vladimír Holan, Ivan Diviš, Ivan Blatný… Vím, že mezi nimi jsou projevy anomálie až psychopatie, ale to není nemoc, to je nepřesné. Nemoc má začátek a konec, kdežto psychopatie je stav duše.
Chci se vlastně zeptat, zda geniální básni musí předcházet jakási inspirující destrukce duše? To, pane redaktore, nevím. Myslím si, že tu existují tři kategorie tvůrčího talentu. Jedna skupina říká, že umělec je co do psychologického uspořádání absolutně zdravý, přímo vzorový člověk. Pak jsou lidé, kteří jsou napůl a pak jsou vysloveně chorobní. Například Rafael je považován vysloveně za příkladného člověka. Já měl na mysli pouze básníky. Jaroslav Seifert nebo František Halas byli normální lidé. Jistě, Holan byl démoničtější a patrně tuto dobu lépe předjal. Wilhelm Stekel říká, že každý básník je přinejmenším neurotik.
Vy jste se vyjádřil, že problémy, které se v sexuologii vyskytují, se někdy velmi často nedají vyjádřit. Lze tak učinit obrazem, tedy: je to důvod vašeho malování? Ano, ale ty obrazy nemohou pomoci pacientům, ale slouží pouze mně. Neumím třeba slovně vyjádřit potíže pacienta, který nedovede žít s ženami ani bez nich, což je problém nás všech, ale já to na obrazu mohu vyjádřit alespoň zastřeně. Mně se pak uleví. Dá se dokonce říct, že je to i únik. Jeden váš obraz se jmenuje Osamělost přespolního sexuologa.
Chci se zeptat, jestli se při své práci, která je tak těžko uchopitelná, necítíte osaměle? Asi ano. Stává se mi to. Mívám občas pocit nedostatečnosti: nemožnosti pochopit dokonce toho pacienta, jak by si to on přál. Pravděpodobně to není samo o sobě, třeba v tom hraje roli i nálada, se kterou se probudím nebo je to mým aktuálním biorytmem.
Myslíte si, že v umění hraje sexualita dominantní roli? Rozhodně, jako psychoanalytik z toho vycházím. Umění má dva základn í kořeny: magický a erotický. Často oba splývají.
Dovedl byste vyjádřit, jakou měrou se sexualita obráží v díle Franze Kafky? Je tam neustálé napětí mezi Josefem K. nebo zeměměřičem a ženami. Naprostá nemožnost předání potřebného erotického signálu a jeho rozvinutí. Kafka měl sice snoubenky, ale nic z toho nevzešlo. Z toho se usuzuje taková paličská myšlenka, kterou bych nerad vyslovil. Pro mne to není nic znevažujícího, ale pro mnohé ano.
Máte na mysli autoerotické sklony? Ták, řekl jste to za mě. Zdůrazňuji jednu věc: z maličkostí usuzujeme na závěr, který může být mylný. Je to hypotéza. Ona vůbec psychologie a sexuologie je soubor hypotéz. Já jsem se problémem excesivních masturbantů zabýval: mají k ženám ostych a v kritické chvíli, kdy člověk z autoerotiky má přjít k heterosexuálním vztahům, selhávají. A v sexualitě je vždy všechno načasováno. Jakmile zmeškáte optimální dobu pro zahájení pohlavního života – typoval bych sedmnáct, osmnáct let – je to špatné. Stejně jako když ji předejdete. Běda, když si někdo v padesáti řekne: už jsem si užil dost. To je chyba. Tady pro konec žádný čas neexistuje.
Ovšem sexuální formy a aktivita se v jisté době mají modifikovat a měnit. Evropané mají poměrně často hrůzu z emancipovaných americk ých žen. Myslíte si, že snaha žen přejímat mužský způsob života je logická a v pořádku? Práva před zákonem musejí mít stejná, ale z hlediska psychologické diferenciace lze říct, že jde o dvě zcela rozdílné bytosti. Dokonce bych se i nedivil hypotézám, které vysvětlují homosexualitu jako neschopnost se té rozdíné bytosti přizpůsobit. Hrůza z toho jiného. Je tu i názor, že mnoho americk ých mužů se chýlilo k homosexualitě právě díky strachu z amerických žen… Speciálně v Americe bych to poklá- dal za docela možné. Nejsem přítelem zobecňování, ale postulát amerických žen vůči mužům je nesnesitelný.
Jak se vám líbí, když vidíte ženskou kulturistiku, box, zápas… Není to trochu apokalypsa? Svět se řítí do apokalypsy. Já připouštím, že tyto excesy jsou jakýmsi jejím předsymptomem.
Apokalyptickou vizi lze též spatřit ve vzrůstající mužské neplodnosti… Jistěže by k ní mohlo dojít, ale ne vlivem psychologickým, spíše ekologickým. Nasvědčuje tomu i úsilí po laboratorních početích. Zajímavé je, jak homeostaticky se lidstvo brání zániku: vždy když někde vývoj začne falírovat, snaží se to člověk napravit. Umělá početí nejsou jen vstřícná gesta vůči ženám, je tam přítomná i vize možného krachu. Ale o už se pohybujeme někde ve sci-fi. Budiž, proč ne.
Kde jsou pro vás v sexu tabuizované hranice? Určitě v incestu. To ze sebe, díky bohu, člověk nevymýtí. Krvesmilstvo by nepáchalo ne snad tolik biologické škody jako psychologické.
Jak se ztotožňujete s Fredovou doktrínou, ve které je sexualita symbolem existence? Ztotožňuji, třebaže tato formulace není Fredova, nýbrž filozofa Marleau- Pontiho. Například Alfred Adler tvrdí, že u člověka je dominantní pud k moci… V podstatě se dá říct, že Freud začal s instinktivním puzením, které našel v sexu. Já, protože žiju o sto let později, tak vidím, že to na jedné straně zjednodušil a na druhé straně zbytečně moc akcentoval. Natož jeho žáci, kteří vždy chtějí být nad mistra. Freud, když se do tohoto tématu pustil, nestačil mu na něj ani jeho dlouhý život. Pak přišel Adler s pudem k moci, který je také velice důležitý. Konec konců to je prazákladní rozměr lidské existence. A pak se objevil W. E. Frankl s třetí touhou: po smyslu.
Pud k moci je obsažen v politické sféře. Vnímáte tváře našich politiků? Asi před rokem mě zaujala zprávička z lékařského bulletinu, že v hrabství Essex v Anglii nabízí jistý lékař výměnu tváře. Pokožka se z obličeje stáhne a překryje se jinou. Zmíněný chirurg však upozorňuje, že s novou tváří se mění i psychika člověka. To mě přivedlo na myšlenku hrůzného orwelovského světa, v němž se zamezí jakékoli komunikaci. Lidé se budou potkávat a nepoznají se. Pak mi začalo docházet, že nemusí ani dojít k chirurgické výměně tváře. Negativní efekt v komunikaci vyvolávají i lidé, kteří se dostanou k moci. Ať chtějí nebo nechtějí začnou se stylizovat. Nebo jejich tvář začnou stylizovat jejich poskoci. V této době se tomuto podvodu a hrůze elegantně říká: vytváření image. Když se podíváte na některé politiky ze záběrů z roku 1990, zjistíte, že dřív vypadali lidštější. Jejich dnešní tvář vyjadřuje kombinaci přehnané důležitosti a falešné blahosklonnosti.
Všiml jste si výrazné změny u nějakého konkrétního politika? Všiml, ale nechtěl bych o tom mluvit (smích). Ten je teď proti té někdejší narcistické aroganci více populistický. Nejtrapnější je, když intelektuál, který vynikne v jednom oboru a dostane nějaké ocenění, a novináři se ho začnou ptát, jak je to s politkou nebo s dámským prádlem a on všude začne být „velikej“ a zapomíná na to, že je velikej pouze v tom svém oboru. To je případ i mnohých slavných vědců, například Noama Chomskyho. jeho záslužným objevem je, že jazyk je predisponován už v nějakých strukturách, že u všech jazyků je stejná syntaxe, že člověk je člověkem, protože jazykové dispozice v sobě od narození má. Pak byl všude obtěžován a dotazován a například v otázkách politické strategie vyslovil takové nesmysly, že se veřejně znemožnil. Totéž platí i legendárním filozofovi Bertrandu Russelovi. Proto bych pro veřejnost nerad dělal porotce politiků. Jinak, v soukromém rozhovoru, rád.
Člověk je jediný živočišný druh, který rozmnožovací pud umocni láskou. A velmi si tím zkomplikoval život. Proč myslíte, že k tomu došlo? Možná proto, že lidská láska, u které se předpokládá, že bude trvalá, a že má kořeny v monogamii, je něco nepřirozeného v původním významu toho slova. U zvířat trvalost vztahu až na malé výjimky neexistuje. Třeba labutě. Ale tam je to patrně nějaká chyba ve fylogenezi. Jak vidno, člověka monogamie neuspokojuje. Tím nechci říct, že je pro něho výhodnější polygamie, protože tam člověku hrozí deprese z porušení kulturních kategorií, které si sám stanovil. Ale zase narážíme na dva odlišné světy. Už jsme zmínili ono byronovské: „Strašné je, že nemůžeme žít s ženami ani bez nich.“ Ani ten erotický přesah, ani to splynutí – ne pouze fyzické – po kterém se v lásce touží, není úplně tak dokonalé. Proto ta nespokojenost.
Dalo by se říci, že zamilovaný člověk je vlastně nemocný? Takový stav má stejně jako nemoc začátek a konec… Symptomy tam jsou. Ale nemoc?… Snad obrazně. Ale takový člověk odmítá poslouchat rozum, opovrhuje pudem sebezáchovy… Máte pravdu, že zamilovanost může přinášet poruchy, které jsou v kompetenci psychiatra. Především z neopětované lásky. Ale zase jsme u toho, kdy se to dá těžko nějak vysvětlit. Je tu náhlá anomální zamilovanost a potom střízlivá láska. Ale ta se nemusí týkat jenom muže a ženy. Například láska k matce je přírodou daná a správnou společností kultivovaná. Pak je tu již zmíněný oidipák, který se projevuje už v chorobné podobě.
Jakým způsobem se podle vás láska a sex promítá do náboženství? Když vezmeme tantrismus nebo taoismus, tak v nich je sex na stejné úrovni jako meditace: podmínka bytí, která jde až k základním pouč- kám týkající se Nebe a Země. Ale to je spíše filozofický směr. Mám na mysli třeba křesťanství a islám… Sex je všudepřítomný, takže i v náboženství musí být, ale je sublimován, aby nepůsobil jako sex. Navenek je křesťanství v podstatě asexuální. Nepopírá sex, ale vede ho k prastarým povinnostem rozmnožovat se. Něco navíc je pro něj už hřích nebo marnivost. Já jako sexuolog toto „navíc“ musím uznávat. Pro mě je sex osamostanění slasti a teprve v druhé řadě rozmnožování. V případě islámu, kde se necítím doma, mě bije do očí vztah mužů k ženám. Ženy se eroticky nemohou projevovat, jsou utajovány pod rouškou. Co když je to určitý projev a výzva fetišismu?
Chtěl jste tím říct, zda právě vztah k sexu neprozrazuje u náboženství jeho slabiny, nebezpečné komplexy? Může to být zajímavá hypotéza, můžete se jí ujmout a rozvíjet ji, ale já jsem se tím tak hluboce nezaobíral. Mě spíše zajímal obrácený pohled: jak náboženství restriktivně zasahuje do sexu. Každé náboženství jakožto duchovní plod lidstva musí prazáklady lidského chování včetně sexu nějak přeskupit, stejně jako umění přeskupuje sex do estetických norem. Museli bychom studovat jednotlivá náboženství, kde ta sublimace nejvíc vyčnívá a pak bychom hypoteticky mohli uvažovat o míře nebezpečí.
V šedesátých letech proběhla sexuální revoluce reprezentovaná hnutím hippies. Blíží se doba další sexuální revoluce byť s opačným znaménkem? To bude záležet na mnoha okolnostech, zejména politických. Hippies byla především reakce na poválečné zmatky, na válku ve Vietnamu, na studenou válku; najednou se tady narodilo něco, co sice bylo pro mír, ale jiný mír než který chtěli otcové, v sexu velmi pokrytečtí. Protest proti tomu byl i ve větších sexuální volnosti. Taková revoluce má sociálně-politické pozadí.
Dnes ovšem jakákoli sexuální revoluce je předem ohrožována rizikem AIDS? Takže se žádné sexuální revoluce neobáváte? Pokud nastane, bude mít patrně jiný obsah. Osobně se však obávám politického střetu Jihu proti Severu. Já se toho nedožiju, ale ve třetím tisíciletí asi budou naši potomci žít v podobném napětí, jaké jsme my prožívali ve studené válce – Západ proti Východu. Jih budou reprezentovat totalitní arabské státy a Sever zpohodlnělá euroamerická civilizace.
Čím si vysvětlujte, a jak to hodnotíte, že jsou dnes děti stále dříve vyspělejší? Je to především stravou, hygienickými poměry i určitým bohatstvím euroamerické společnosti. Samozřejmě i podnebím a ekologickými podněty, které neprospívají zdraví a současně s tím nežádoucím směrem mobilizují hormony. Významným faktorem je tu i masová kultura s přemírou erotických podnětů. Ty dokážou přes mozkovou kůru intenzivně dráždit sexuální centra a urychlují tak produkci pohlavních hormonů.
Asi není v pořádku, když se člověku zkracuje dětství…? Bral bych to jen za podmínky, kdyby se člověk oproti ostatním živočichům nerodil tak brzy. On se rodí předčasně. Podle A. Portmana dokonce o rok. Což má své důsledky nejen zdravotní, ale i psychologické. Z toho mě blízcí myslitelé, u kterých se učím, jako Arthur Koestler, usuzují, že také v tom spočívá podstata zla v člověku. Od dětství hledá a má potřebu se opřít o nějakou skupinu a pak vyznává doktríny té skupiny za cenu zničení jiné.
Chcete tím říct, že kdyby člověk si hověl v mateřském lůně osmnáct měsíců, zlo by se v něm nezabydlelo? Když srovnáte možnosti zvířecích mláďat včetně primátů, tak zvířata mohou být vzhledem k svému věku, kterého se mohou dožít, mnohem dříve samostatnější a schopnější se uplatňovat. Proto by se v člověku nemělo dětství zkracovat. Porod u dvanáctileté holky je hrůza nejen pro tu dívenku, pro její rodinu, ale i pro společnost. Zvyšuje se i dětská kriminalita… To s tím též souvisí, ale obrovskou roli v ní hrají ta prokletá masmédia, která jsou dnes pro nás pro všechny jako droga. Nadáváme na ně, ale stejně si je pouštíme. Člověk se kromě na televizi dívá i do své tváře v zrcadle. Často ji přikládá větší význam než svým myšlenkám.
Díváte se často do zrcadla? Častěji než je zdrávo, ne. Abych si uvázal kravatu, učesal a oholil.
Pane profesore podle vás lze dělat, aby člověk zůstal přirozený, svůj, nezaměnitelná individualita? Víte, to je právě to, že člověk se pořád stylizuje. Teď se musíme ptát: do jaké míry. Mezilidské vztahy jsou neustálou výměnou masek. Tvář je neustále schovaná. Dokonce se soudí, že ani žádná tvář neexistuje, aby se člověk obnažil a byl bez masky. Jestli třeba v okamžiku smrti…?
