Josef Klíma
Dělali jsme spolu rozhovor snad čtyřikrát ještě v době, kdy byl federálním ministrem vnitra. Rozhovor nikdy nepublikovaný, protože vždycky jsme narazili na nějaké okruhy otázek, od kterých nás odvolal stísněný čas a které jsme si slíbili prodiskutovat příště. A příště bylo zase něco nového: Mošnov, Leopoldov, lustrace… a zase jsme se dostali tam, kde je čas diktátorem. Pak on přestal být ministrem, zmizel kamsi do země, která se pro nás stala cizinou – a příležitosti vidět se ještě ubylo. Málem jsme se setkali na procesu s iniciátory vzpoury v Leopoldově; jeho se snažili obvinit, že vzpouru nepřímo podnítil, mě posléze z šíření poplašné zprávy, když jsem se v sérii reportáží zmiňoval o možnosti, že při ozbrojeném zásahu zahynulo víc vězňů než uváděla oficiální zpráva.
Mimochodem – tu údajnou poplašnou zprávu jsem tehdy nechal okomentovat právě federálního ministra vnitra Langoše…
Kam jste zmizel od té doby, co jste přestal být ministrem? Řekl jsem si, že je na čase, abych získal jakýsi odstup od politiky. Jedině tak si člověk může ujasnit, co se dělo, jaký význam to mělo, jakou roli v tom sám hrál. Prostě získat jiný pohled na politické dění, než když je uvnitř. Vrátil jsem se do Bratislavy, odstoupil jsem z politických funkcí, stal jsem se zaměstnancem jedné soukromé firmy a s politikou mě vlastně dnes spojuje hlavně nadace, kterou jsem založil. Centrum pro dokumentaci zločinů komunismu.
Slovenský parlament ale nepřijal obdobný zákon o zločinnosti komunistického režimu jako parlament český… Nepřijal, ale bude ho muset přijmout. Dříve nebo později. Tvrzení, že každý z nás vlastně nese určitý díl viny na uplynulé době, ohromně nahrálo těm největším viníkům. Vina se jaksi rozptýlila, stala se vinou kolektivní a připravila půdu pro to otřepané rčení o tlusté čáře za minulostí a o tom, že nejlepší je zapomenout. Jenže já jsem čím dál víc přesvědčen o tom, že odpovědnost se nesmí rozptýlit. Jistě, nelze ji svalovat kompletně na jednotlivce, ale na druhé straně je ani nelze rozložit na miliony. Kolektivní historie se skládá z tisíců individuálních příběhů, křivd a zločinů a já jsem si jist, že lze přesně vystopovat určitou vrstvu lidí, kteří nesou hlavní vinu. Řekněme, že jich jsou řádově tisíce, ale jsou to konkrétní lidé. A lze na ně ukázat v konkrétních případech. To je smysl centra.
Je tak velký úkol realizovatelný? Věřím, že je. Pochopil jsem, že doba čistého altruismu už skončila a daří se mi sehnat i určité peníze na skutečně profesionální činnost. Chceme na to jít ze tří stran: orální, vyprávěná historie, analýza dobových médií a studium archívů. Našel jsem už spolupracovn íky. Například Trnavská univerzita je projektu docela nakloněna.
Nezhorší to ještě víc její pozici? Vždyť právě ona se stala před časem hlavním terčem současné slovenské vlády… Ten konflikt neskončil, jen jaksi doutná. Univerzita funguje, vláda, která pochopila, že tuhle válku nevyhraje, se sice tváří jako by se své snahy dostat univerzitu pod kontrolu vzdala, ale zkouší to jinak, méně nápadně. Nedávno například navrhla slovenským církevním hodnostářům založení oficiální katolické univerzity. Zdánlivě vstřícný krok – dokud si člověk neuvědomí všechny souvislosti, jako je například změna statutu a tudíž i nové akademické volby. A nový prostor pro manipulaci. Církev naštěstí tuhle snahu prokoukla; všichni biskupové byli proti…
Zúčastnil jsem se besedy o akademických svobodách na Trnavské univerzitě před rokem, v době, kdy byl spor nejvyhrocenější, a byl jsem překvapen svěžím, odhodlaným duchem, který tam tehdy mezi studenty obecně vládl… Ten duch tam zůstal. I kdyby se dnes přece jen vládě podařilo univerzitu zavřít nebo zmanipulovat, studenty, kteří tam tohle všechno zažili, už nikdo nezdeformuje. Konflikt kolem Trnavské univerzity byl základním střetem staré, zkorumpované společnosti s duchem demokracie a svobody. Ba co víc – byl to i střet první svobodné univerzity s ostatními slovenskými univerzitami, které jedou stále ještě ve starých komunistických kolejích a jsou pod kontrolou starých komunistických partiček.
Vzpomínám si, jak jsme se – ještě v době vašeho ministrování – bavili o tom, co bychom dělali, kdyby se komunisté vrátili k moci. Jak jsem žertoval o tom, že nejdůležitější je mít natankovanou plnou nádrž, aby se člověk dostal do Rozvadova – a vy jste říkal, že v tom případě byste se naopak vrátil na Slovensko – a začal znova jako disident. Necítíte nějaké náznaky, že ta situace už nastala? Pokud máte na mysli politické tlaky nebo snahu o revanš, pak ne. Snaha zdiskreditovat mě při procesu s leopoldovskými vězni byla směšná a neměla naději na úspěch. Spíš mi chtěl někdo na pár hodin znepříjemnit život. O něco vážnější to bylo v procesu s mužem jménem Slovák…
To byl ten člověk, který se vydával za pracovníka ministerstva vnitra a přitom vraždil ženy? … a přitom se odvolával na to, že já jsem o tom vědě! Celé je to velmi absurdní. Toho člověka jsem poprvé potkal v roce 1990, kdy jsem ještě s dvěma kolegy čekal na bratislavském nádraží na předsedu vyšetřovací komise leopoldovské vzpoury Bakiču. Slovák se tak ke mně přitočil, tvrdil, že se známe z doby, kdy já jsem docházel do Leopoldova a že ho momentálně propustili na podmínku. Vyprávěl mi zmatenou historku o tom, že ho jako machra na elektroniku požádali nějací lidé, aby sestrojil nějaké velmi podezřelé elektronické zařízení. Působil naprosto nedůvěryhodně a pomateně. Podruhé mě vyhledal o něco později v Praze v parlamentě a tvrdil, že má magnetofonové pásky, které mě kompromitují z podněcování vzpoury v Leopoldově. Řekl jsem mu: Fajn, jestli máte nějaké pásky, můžeme si je poslechnout. Začal se vymlouvat, že on je u sebe nemá, že je má kamarád, pak se ještě vrátil, tvrdil, že kamaráda mezitím okradli a nakonec z něj vylezlo, že potřebuje půjčit peníze, aby se dostal domů do Bratislavy. Potřetí mi volal domů, na číslo, které moc lidí neznalo, říkal, že má s sebou nějaké důkazy a také vzorky z nějaké velké akce, která by mě mohla zajímat. Dal jsem mu číslo na příslušné operační středisko a zároveň jsem je informoval. Později jsem se dozvěděl, že tam Slovák opravdu zavolal, že se jeho případu chytla federální policie a posléze i FBIS. Vyšetřovatelé, kteří mě pak navštívili, měli oči na stopkách: Slovák, který už byl mezitím ve vazbě, jim dával typy na nějakou chatu, kterou ale nebyl schopen z videozáznamu rozpoznat, hovořil o třech mrtvých a nakonec se ty mrtvoly začaly i nacházet… Podával jsem svědeckou výpověď, svědčil jsem i u procesu, ale nevím, jak to nakonec dopadlo. Slovák operoval před senátem s jakousi tajnou akcí vnitra, dokonce předložil předsedovi senátu jakýsi kódovaný záznam na čtverečkovém papíru, který nikdo nebyl schopen rozluštit. Ani on sám. Mě nikdo nic neprokázal – ostatně ani nebylo co – ale bylo to celé velmi nepříjemné a já si uvědomil, jak nebezpečné je podobná setkání podcenit. Přitom takových zmatených lidí za mnou chodilo na ministerstvo víc…
Máte dnes, s odstupem, pocit, že i jiné věci, které jste jako ministr dělal, jste měl dělat jinak? Já vzal tenkrát tu funkci jako solitér. Jako jediný člověk, na němž se byli všichni ochotni shodnout. VPN, křesťan, Slovák, nekomunista. Nijak jsem na ní nelpěl a nijak jsem z ní nezbohatl. Měl jsem Škodu 105 – a mám ji dodnes. Vzhledem k tomu, že jsem k této funkci ani nebyl nijak kvalifikován – pracoval jsem na akademii věd – musel jsem se od začátku řídit především intuicí. Kupodivu zjišťuji, že v zásadních věcech mě nezklamala.
Ani v takových, jako byla třeba aféra kolem zásahu na letišti v Mošnově? Ani na Mošnov jsem dodnes nezměnil názor. Mošnov byl koneckonc ů velkým poučením, že podobné akce potřebují lepší přípravu a že při nich není možná spolupráce policie s armádou. Vojácká rozhodnost – mám-li se vyjádřit jemně – tehdy sehrála velkou roli. Já osobně bych býval zasáhl raději o den později, ale po prověření všech informací.
Existovalo něco, co jste třeba tehdy – vázán svou funkcí – říci nemohl a dnes už můžete? Vždycky jsem se snažil říct všechno na rovinu. Pokud jsem přece jen něco nevyslovil naplno, nepřevažoval přitom slib mlčenlivosti vyplývající ze zákona, ale spíš politické vnímání.
Co konkrétně? Dodnes ve mě zůstal problém: ústavní slib vůči federální ústavě. Nedokázal jsem dostatečně vnímat důsledky ústavního slibu na rozpad Československa. Dodnes nemám jistotu, zda jsem neměl z pozice své funkce víc jednat proti snahám o rozpad federace…
Ale ten rozpad byl přece legální, ne? Byl výsledkem legálních voleb? Otázka je, zda je legalita totéž co legitimace… Myslíte tedy, že může existovat legální nelegimita nebo naopak nelegální legimita? Nemá smysl, abychom zabředávali do intelektuálských slovních hříček. Určité náznaky, související s rozpadem federace, se objevovaly už před volbami. ale neměly viditelné obrysy. Svou roli nesehrála ani generální prokuratura, ani ústavní soud, a proto se dnes zamýšlím nad tou otázkou, kdy má člověk jednat z vlastního rozhodnutí a kdy čekat na podněty…
Máte na mysli Slovenskou národní stranu? Nebo Matici slovenskou? Nebo Světový kongres Slováků a jeho působení z ciziny? Nechci to specifikovat. Dnes už to ani nemá cenu.
Myslíte, že ta nerozhodnost a určitá intelektuálská váhavost má zásluhu i na volebním neúspěchu vaší strany? VPN bylo velmi heterogenním hnutím, střetávalo se v něm množství různých názorů. Domnívám se, že jsme doplatili především na nedostatečnou jasnost v postojích a na neschopnost tyto postoje důsledně osvětlit veřejnosti. Lidé potřebují rozhodnost a tohle Mečiar dobře využil. Vždycky jasně formuluje: „toto je dobré, toto je zlé, toto je třeba!“ I když se mýlí, i když je nucen vzápětí tvrdit přesný opak, lidem tahle jistota imponuje.
Jak hodnotíte současný slovenský vývoj? Nevěřím, že dojde k nějakým katastrofám. Co mi nejvíc vadí, je všeobecná neúcta k právu. Dnes už si nejsem jist, že lidé tenkrát cinkali klíči pro rovnost před zákonem. Ta skutečnost, že někteří byli privilegovaní, se do nich za ta desetiletí zažrala příliš hluboko. S neúctou k právu pak souvisí i nezávaznost závazků. Uzavírají se smlouvy, které nic neznamenají, ba dokonce některé už přímo s úmyslem porušit je a zneužít. To už není jen problém politický a etický, to brání i vzniku normálně fungujícího trhu.
Jak chcete produkovat, nakupovat nebo prodávat, když nemáte jistotu, že ten druhý zaplatí nebo že dodá, co písemně slíbil? Proto je potřeba potrestat i zločiny, které by byly jinak promlčené. Aby se všem jasně ukázalo: tohle je zločin a tohle je zločinec. Nechystáte se napsat paměti? Paměti porevolučního ministra vnitra by mohly být zajímavé… Nechystám. Vedli jsme teď takové ranní hovory s Františkem Šebejem, bývalým poslancem FS, dokonce jsme si je nahrávali na magnetofon, ale to, co z toho vzniklo, směřuje do budoucna. Je to vlastně rozvedených deset základních tezí nové konzervativní strany.
Co obsahují? To bych musel citovat celý ten elaborát. Ale mluví se v nich například o tom, že jedinou studnicí poznání se svobodná univerzita, jedinou studnicí morálky a etiky tradiční rodina a nezávislá náboženská společenství věřících, jedinou studnicí prosperity volná tržní ekonomika a svobodné vlastnictví… prostě podobné věci.
Kdysi jste mi řekl, že jedno své životní období – léta mezi vaším osmnáctým a třiadvacátým rokem – považujete za jakýsi omyl. Že všechny ty věci, které jste tehdy dělal – kouřil marijánku, honil holky, flámoval po hospodách – vlastně zrazovaly vaše životní principy. Nebojíte se, že i to své ministrování budete jednou takhle brát? Já bych tak dramaticky nekomentoval ani to období mezi osmnácti a třiadvaceti. Byla to prostě doba, kdy jsem šel jinudy než předtím a potom. Ale byla asi nutná, abych poznal jinou stránku tohohle světa a získal zkušenosti. Zakouřil jsem si třeba marijánku – a poznal jsem, že mě to nezajímá, že tam není dál co zkoumat. Čím se to období liší od ostatních, byla určitá nevázanost. Nezávaznost vztahů, činů, nezávaznost života. Byl to život bez záměrů. To o době, kdy jsem byl ministrem, říci nemohu. Ta se odehrávala v rámci životních principů, k nimž jsem se dopracoval a podle nichž jsem se také řídil. Věděl jsem, že to, co dělám, má význam – a myslím si to dodnes.
