S profesorem Treterou je možné se setkat na Filozofické fakultě, v univerzitní knihovně a v galeriích výtvarného umění, ale i ve vyhlášených pražských pivnicích, kde se točí plzeňský prazdroj. Ostatně svět hospod byl pro něj a jeho přítele Bohumila Hrabala ideálním prostředím pro intelektuální, filozofické i výsostně lidské rozpravy. Bohumil Hrabal v „Domácích úkolech z pilnosti“ vzpomíná, jak v jeho libeňském bytě na Hrázi 24 nejen dělali svatby a svatební hostiny (o nichž náhodně vybraní ženiši a nevěsty většinou vůbec nevěděli), ale bavili se o filozofii a posledních věcech člověka s velkým smíchem. V „Morytátech a legendách“ Hrabal uvádí: „Filozof Tretera hledá pravdu a filozofka paní Treterová hledá pravdu i filozofa Treteru.“
Ve své knize „Nástin dějin evropského myšlení“, která již dosáhla mnoha vydání, říkáte, že filozof je ve stavu nepřestajné vzpoury proti lži, útlaku, bezpráví, lidské chamtivosti a blbosti. Není filozof i v neustálém sporu sám se sebou?
Máte pravdu, pokud tím míníte, že filozof vede jakýsi neustálý spor s tím, k čemu až doposud dospěl. Musí být kritický a náročný nejen vůči ostatním, ale i vůči sobě: stále znovu se ujišťovat, zda se nemýlí. To vlastně vyplývá z toho, co jste citoval: má-li být filozof ve stavu nepřestajné vzpoury proti lidské blbosti, musí to vztahovat i na nejrůznější projevy své vlastní blbosti. Jinak by přestal být filozofem a sám by se stal blbcem, což se také v dějinách mnohokrát stalo a doposud stává. Někdo se ovšem může dostávat do neustálého sporu se sebou samým také v tom smyslu, že v jedné větě něco tvrdí, a hned v následující to popírá. Někomu se dokonce podaří vtěsnat takový logický spor do jedné jediné věty. To je pak něco zhola jiného. Podobný spor se sebou samým je velmi smutný.
Anebo také veselý…
Jak se to vezme. Kdyby někdo v této věci přece jen neměl jasno, stačí, aby si otevřel televizi s nočními přenosy z našeho parlamentu. Tam uvidíte takových zápasů se sebou samým bezpočet. V tomto kabaretu však filozofové neúčinkují, nebo zřídkakdy. Pak ovšem přestávají být filozofy, pokud jimi vůbec kdy byli. Měli by si před mnohým svým vystoupením připomenout moudrou antickou sentenci: „Kdybys byl mlčel, zůstal bys filozofem.“
Přes veškerou logičnost a racionalitu musí být filozof tak trochu blázen. Voltaire, jak sám uvádíte, řekl: „Kdybychom nebyli bláznivě lehkomyslní, museli bychom se oběsit.“
Ano, ale tady je důležité to „trochu“. Téměř všichni filozofové, které znám, ať už osobně, nebo z vyprávění či literatury, byli nebo jsou do té či oné míry osobami poněkud vyšinutými, chcete-li, často i psychopatickými. To neznamená, že by byli psychotickými pacienty trpícími natolik vážnými duševními poruchami, že by se museli podrobit ústavní péči.
A co třeba Friedrich Nietzsche?
Ano, u něho propukla choroba natolik, že začal v jakési dionýské extázi nepříčetně mlátit do kláves klavíru a zuřivě křičet: „Adriano, miluji tě!“ (Šlo o Cosimu, ženu Richarda Wagnera.) Odvezli ho pochopitelně na psychiatrickou kliniku a s jeho filozofováním, s jeho vynikajícím filozofováním, byl od té chvíle bohužel konec. Naproti tomu drobné psychopatické zvláštnůstky dobrému filozofování nejsou na překážku. Je známo, že Sokrates se při svém meditování zastavil uprostřed rušné ulice, stál tam mnoho hodin a Atéňané ještě v noci vyhlíželi z oken a s údivem pozorovali, jak tam stále stojí. Sokrates však touto neobvyklou cestou dospěl k něčemu, z čeho duchovně žijeme dodnes. Ti takzvaně „normální“ nikdy nic nového nevymysleli. Švýcarský pedagog Pestalozzi si zase stále okusoval kravatu, ale vymyslel přitom převratné principy moderní výchovy. Nebo takový velevýznamný Hegel. Když jel kočárem na berlínskou univerzitu a vystupoval z něj na tehdy ještě nevydlážděné třídě Unter den Linden, uvízla mu v blátě bota. On si toho vůbec nevšiml a přednášel jen v jedné botě. Z jeho přednášek se ale zrodilo vše, co bylo ve filozofii po celých příštích 150 let nejpozoruhodnější. Ruský filozof v exilu Berďajev opět při svých přednáškách stále bezděčně vyplazoval jazyk – jak nám vyprávěl profesor Patočka, a přesto svým novým výkladem Dostojevského ovlivnil výrazně celé francouzské existenciální myšlení, zvláště Alberta Camuse. A mohli bychom pokračovat.
A nemířil ten Voltairův citát ještě někam jinam?
Možná že ano. On se netýká jen filozofické „bláznivosti“, pokud se jí vůbec týká, nýbrž názoru na život, na životní styl. Z toho se ozývá Francie: její šampaňské, Beaujolais, její šansony, kavárny, šarmantně lehké našlapování lodiček na vysokých podpatcích, vlnící se lyonské hedvábí…, oproti těžké metafyzice suše klapajících pojmů, z nichž čpí těžko stravitelné německé pivo, či trudnomyslnému ruskému dumání, „co dělat“ a „kdo je vinen“. Znám filozofy, jejichž filozofování je pouhou exhibicí učenosti. Je jich hodně – chodí s takovými důležitými čumáky, berou především sami sebe nesmírně vážně. Bývají mnohdy i velmi inteligentní a sečtělí, ale jejich nadmíru učené duchovní výplody jsou hned po narození mrtvé. Ta voltairovská frivolité by nám měla připomínat, že má-li filozofie být k nějakému obecnému prospěchu, musíme trochu „lehkovážně“ riskovat, vyjít ze své ulity a napsat alespoň čas od času něco, co by se dalo opravdu číst.
Voltaire též napsal: „Běda filozofům, kteří si nedokáží odesmát své vrásky.“ Je humor ve filozofii žádoucí?
On je pro ni nezbytný. Tak jako je humor kořením života, je stejně tak kořením filozofie. Bez koření je pokrm těžko stravitelný. Filozofové všech dob, pokud byli hodni jména „filo-zofie“, tedy „lásky k moudrosti“, jsou studnicí humoru a vtipů. Moudrost jaksi humor zahrnuje. Humor v despotických totalitních společnostech působí rozkladně, ba přímo eruptivně. Svévolní a arogantní vládci všech dob se nejvíce obávali smíchu a spolu s nimi i všichni ostatní nadutci a hlupáci. Humor je takto spojen s onou kritickou funkcí, kterou považuji za hlavní poslání filozofie.
Ale filozofové měli smysl pro humor v životě vůbec. Když byl Sokrates odsouzen k tomu, aby vypil kalich smrtícího bolehlavu s obviněním, že nevěří v bohy, v něž věří stát, a že kazí mládež, jeho žena Xantipa naříkala: „Ale vždyť tě, Sokrate, odsoudili nespravedlivě!“ Sokrates jí i v této tragické chvíli odpověděl: „A ty bys chtěla, Xantipo, aby mě odsoudili spravedlivě?“ Nebo když Voltaire ležel na smrtelném loži a přišel k němu katolický kněz, aby ho vyzpovídal, zeptal se Voltaire udiveně: „Kdo vás, abbé, ke mně poslal?“ „Jsem vyslancem samotného Boha,“ odpověděl farář. Na to Voltaire věcně: „Ukažte mi své pověřovací listiny!“
Který filozofický směr šel v tomto ohledu nejdál?
Nejspíše škola kynická, jež vycházela právě ze Sokrata. Kynismus – to byla obrovitá erupce filozofického humoru a veselí, která se už pak nikdy v tom rozsahu a v té intenzitě neopakovala. Kynik Diogenes ze Sinópy už svým příbytkem, jímž byl sud, prosazoval s humornou nadsázkou ušlechtilý požadavek pohrdání majetkem, bohatstvím, to jest požadavek oproštěnosti.
Diogenes se dovedl také postavit před samotný střed terče, když viděl špatného lukostřelce, a komentoval to slovy: „Abych nebyl zasažen.“ Nebo když chodil ve dne s rozsvícenou lucernou a ustavičně opakoval větu: „Hledám člověka.“ Jindy zase volal: „Haló, lidé,“ a když se Atéňané seběhli, obořil se na ně: „Volal jsem lidi, a ne vyvrhele.“ Nebyl to nikdo menší než Nietzsche, kdo rozpoznal osvobozující roli kynického smíchu, útočícího proti veškeré nabubřelé, strnulé, neživotné vážnosti. Kynický smích pochopil jako přitakání životu, jako příznak zdraví proti patologické tabuizaci čehokoli posvátného.
Zajímalo by mě, kteří tři myslitelé pro vás znamenali nejvíce?
To je hrozně obtížné… Z moderních Patočka a Sartre. Z těch již klasických uvedu tři plebejské a tři aristokratické – jak to odpovídá i mému osobnímu, poněkud rozporuplnému založení. Mezi těmi plebejskými je to především a nade všechny Sokrates, který vcházel do divadla ve chvíli, kdy z něho všichni vycházeli: „Toto se snažím dělat v celém svém životě,“ pravil. A v jeho linii pak Diogenes. A třetím filozofem v této plebejské řadě, který rovněž šel proti proudu, byl Rousseau, velebitel samoty a ticha, apoštol přirozenosti, který se stavěl proti soudobé společnosti – „shromáždění umělých lidí a strojených vášní“, kde z „být“ a „jevit se“ se staly dva zcela odlišné pojmy.
A v oné linii filozofických aristokratů bych jmenoval Pascala, Schopenhauera a Nietzscheho, které čtu, abych duchovně pookřál, podobně jako když poslouchám hudbu Beethovenovu. Všimněte si, že mezi těmi mně osobně nejbližšími není nikdo z filozofů, kteří v obecném i v mém mínění jsou uznáváni za nejvýznamnější: Platón, Aristoteles, Augustin, Descartes, Locke, Hegel, Husserl, Bergson, Heidegger… Z nich mi nikdo – částečně snad s výjimkou Augustina – k srdci nijak zvlášť nepřirostl.
Lidská láska svou podstatou narušuje řád přírody. Do schématu přirozeného rozmnožování zanáší zmatečné, rozporuplné a přírodou neopodstatněné počínání…
Já bych to tak nevyjádřil, že láska je počínání zmatečné a rozporuplné.
Čekal jsem, že řeknete „ale jak krásné počínání“…
Neřekl jsem to, ale nepopírám to. Rozumíte-li lidskou láskou milostné počínání v posteli, na seně, na jeřábu – a také na stole, abychom do toho zahrnuli též pracující inteligenci. Ano, to vše je konání krásné, příjemné a bohulibé. Vřele souhlasím. Ovšem lidská láska, pokud člověk není na úrovni dobytka a je tedy duchovní, emocionální a rozumovou bytostí, se neomezuje na ryze biologickou sexualitu, nýbrž má v míře jeho kultivovanosti, chcete-li i rafinovanosti, rovněž významnou komponentu duchovně erotickou. Ta je založena na sympatii dvou osob, jež se jako osoby navzájem poznaly a jako osoby se vzájemně mají rády. Na tuto maličkost se jakoby zapomíná ve slabomyslném, oplzlém komerčním sexu, který se k nám řine snad všemi kanály televize a vrací tak slovu kanál jeho původní smysl.
Mne zajímá filozofický rozměr této otázky…?
Ano, rozumím: přírodní řád versus lidský způsob milování. Zde jste se dotkl velmi závažného filozofického problému. Je zajímavé, že zvláštní shodou okolností jsem právě včera ve své přednášce na fakultě hovořil o jedné Bergsonově myšlence, která se toho tématu týká. Velký francouzský myslitel celou tuto pozoruhodnou věc vysvětluje jako, abych tak řekl, určitou lest rozumu vůči přírodě. Bylo jistě záměrem přírody, aby se člověk, tak jako všichni ostatní živočichové, bez omezení množil, aby uchoval svůj rod násobením jednotlivců. Příroda ho k tomu také – jak jinak nadmíru cudný a prudérní Bergson uvádí – „patřičně vybavila“. Když však člověku dala i rozum, nepředvídala, že rozum najde ihned způsob a prostředky, jak pohlavní akt odtrhnout od jeho přirozených následků, nepředvídala, že se člověk „bude moci vyhnout sklizni, aniž se vzdá rozkoše zasévání“, říká Bergson svou vyjadřovací bravurou.
Jaký názor máte na cestování? Jsou i jeho odpůrci: turisté do cizích krajin vnášejí cizí elementy, ničí jeho duchovní identitu.
Na cestování mám názor veskrze kladný. Námitky, které uvádíte, bych nebral vážně. Cestování, poznávání cizích zemí připisuji obrovský, nedocenitelný a s ničím nesrovnatelný kultivační význam. Je nezbytné pro formování mladých lidí, dokud jsou ještě v „rauši“, jak říkával Bohumil Hrabal, také horlivý cestovatel. Proto radím svým studentům: „Cestujte, cestujte, kdykoli se k tomu namane příležitost!“ Právě ve styku s jinými národy poznáváme vlastní identitu, své národní či osobní přednosti a vady. Nejprospěšnější cestování je nikoli s cestovními kancelářemi, nýbrž cestování dobrodružné, s ruksakem po okresních silnicích. To si mohou dovolit bohužel jen mladí a zdraví.
A vy rád cestujete?
K smrti rád. U mě je to už potřeba brát doslova. Po letu na Mallorcu mě totiž hned po přistání odvezli na tři dny do nemocnice. Dělám-li bilanci svého života, považuji všechny své cesty, ať už byly kamkoli, za chvíle nejšťastnější a nejpřínosnější. Cestování je ta nejlepší investice. Připomenu ještě Demokritův výrok: „Moudrý člověk může jít do každé země, neboť vlastí dobré duše je celý svět.“ On sám do toho také vložil nemalé jmění, které zdědil po otci, a cestoval od první chvíle, kdy se Řekům po uzavření míru s Persií otevřela cesta na Východ. My jsme zase čekali na okamžik, kdy se nám otevře cesta na Západ.
A co cestování ve vlastní mysli, ve vlastním duchovním světě?
To si ale člověk musí takový duchovní svět vytvořit. Jinak by tento výlet mohl být velice žalostný. Taková meditace, vnitřní usebrání se, vyžaduje nikým nerušenou samotu. A před ní lidé zpravidla prchají. Schopenhauer pro to našel vysvětlení: „O samotě je člověk sám se sebou, a to bývá většinou ta nejhorší společnost.“
Svůj vnitřní svět měl i váš přítel Bohumil Hrabal. Může takový člověk obohatit filozofii svým poetickým uchopením života?
Může. A pan Hrabal to také ve svrchované míře činil. Poetické vidění, či, jak vy říkáte, poetické uchopení světa je tvůrčím výkonem zvláštního druhu. Nezbytným předpokladem jakékoli poetické kreace je jisté potlačení, zaplašení strohé racionality. Proto se také Hrabal, když chtěl vystopovat filozofickou linii, na niž by bylo možno umístit jeho pojetí pábitelství, zařadil do pábitelova rodokmene Mikuláše Kusánského s jeho „poučenou nevědomostí“ a Erasma Rotterdamského s jeho „chválou bláznivosti“. Ovšem z kontextu vyplynulo, že on sám těmto pojmům rozuměl v poněkud posunutém významu. V každém případě šlo o přihlášení se k ne-racionálním přístupům ve filozofii. Když jsem se ho při jednom z našich prvních rozhovorů zeptal, zda do pojmu pábitele vkládá týž význam jako Vladislav Vančura, řekl mi: „Ale kdepak! Pana Vančury si kromobyčejně vážím, ale pro mě je moc akademickej. Podívejte se, pábitel… to je někdo jako já nebo vy, nebo zde přítomní pan Marysko a pan Ducháček. Pábitel, to je prostě takovej, takovej… trotl.“
Jaký byl tedy Hrabal filozof?
Byl to pochopitelně filozof svérázný. Pro mnohé však může být překvapením, že Hrabal nebyl zase tak zcela neprofesionálním filozofem. Ačkoli vystudoval práva, mnohem častěji byl vídán na fakultě Filozofické, kde horlivě navštěvoval přednášky profesorů Krále, Kozáka, docenta Patočky a jiných filozofů. Po celý svůj život, a v jeho závěru obzvláště, studoval s velkým zaujetím tak obtížné autory, jako byli Husserl, Heidegger, Jaspers, četl je ponejvíce v němčině a rozuměl jim jako u nás málokdo. Dovedl se však filozoficky poučit a inspirovat i u Dostojevského, Joyce, Kafky, Lao-c’eho, v zen-buddhismu, kabale, chasidské moudrosti, židovské anekdotě. Nejbližší mu zřejmě byli Nietzsche a Schopenhauer a neobyčejně originální český spisovatel a filozof Ladislav Klíma, kromě jiného již pro jeho aforismus: „Co je poznání? Poznání je rozpomínání se právě procitnuvšího ožraly, z které to hospody jsem byl včera naposledy vykopnut.“
Hrabalova životní pouť byla mimo jiné cesta českými hospodami. Tato pouť vám též není cizí…
Jednou v hospodě U Karfíků ve Štupartské ulici, bylo to už v dosti pozdním období jeho života, jsem chtěl nějak překonat jeho tehdy pro něho již obvyklou pochmurnou a podrážděnou náladu. Připomněl jsem mu, v kterých všech hospodách jsme v minulých desetiletích vysedávali: U Kalicha, U Pešků, U Šumavy, ve Splitu, U Schnellů, U Pinkasů, U Jelínků, U Kocoura, U Dvou koček, v Olympii, U Hoffmanů, v Krušovické pivnici („Brčálce“) a tak dále. Pan Hrabal postupně roztával, jihnul, až se posléze dostal do své nádherné euforie – byl to muž velkých výkyvů – přiťuknul si se mnou pivem a pronesl rozzářeně: „No jo, my jsme ten život strávili po hospodách…“ Samozřejmě, my jsme život trávili po hospodách. Ale zároveň jsme hodně četli a občas i něco napsali. Hlavně Hrabal. Poznal jsem tu mnoho nejen o člověku jako takovém, ale i spoustu dobrých přátel a významných osobností české kultury. Hospoda byla jakousi mou „druhou univerzitou“. Byla. Dnes už je pod náporem globalizace v naprostém úpadku a rozkladu. Svou tvář již zcela změnila, ačkoli kdysi to bylo prostředí v mnoha ohledech kulturotvorné.
Například v čem?
Například učí vyjadřovat se neakademicky, to jest především lapidárně, stručně. Každá věta musí být pointovaná. Jinak by vás totiž v tom hospodském řevu nikdo neposlouchal a hlavně by vám nerozuměl.
Bohumil Hrabal se ke konci odmítal smířit se smrtí, pranic se mu nelíbilo stáří s jeho nemocemi a nejsem si jist, zda věřil, že po smrti to začne všechno znovu, i když trochu jinak…
Hrabal na životě nesmírně lpěl. Opatřoval si různé preparáty k prodloužení života, mlsal čínský žen-šen ve včelí mateří kašičce. Chodíval pravidelně na kliniku, kde měli jakýsi tehdy unikátní zahraniční přístroj umožňující kompletní interní vyšetření. Hrabal se vracíval hrdě a vítězoslavně: „Doktoři mi řekli: všechny životně důležité funkce máte, pane Hrabal, v nejlepším pořádku. Budete tu do sta let!“ Nevěřím, že spáchal sebevraždu. Byla to spíše nešťastná náhoda. Zahynul nedopatřením. Zřejmě z toho okna vypadl. Padal tehdy stále, i na rovné podlaze. Byla to nikoli sebevražda, nýbrž sebezabití, tak jak on sám pojmenoval Boudníkův, „Vladimírkův“ odchod ze světa. Zda Hrabal vypadl směrem do křesťanského ráje, nebo do cyklu dalšího převtělování, nedovedu posoudit. On koketoval s mnoha náboženskými představami o posledních věcech člověka. Jen tak si s tím zahrával jako s krásnou poezií. Neupínal se k ničemu. Označoval se za matrikového katolíka, zakládal si na tom, že se podobá polskému papeži Wojty̧ovi. Když ve strašnickém krematoriu volal za rakví svého nejlepšího přítele Karla Maryska: „Sbohem, Kájínku, a nashledanou v nebi,“ nemyslel to zřejmě v tom doslovném, věroučném smyslu.
Co nepříjemného, či zrádně příjemného na vás v poslední době dotírá?
Kdybych to měl vypočítat, seděli bychom tu do zítřka. Snad nejnepříjemnější je jakýsi až úděsný infantilismus, který spolupůsobením mnoha činitelů stále více ovládá a řekl bych přímo devastuje naši českou společnost. Devastuje ji proto, že je to infantilismus často agresivní. Je to infantilismus politiků, kteří neváhají sjíždět po tobogánech – představte si T. G. Masaryka na tobogánu – nebo kydat hnůj, jen aby byli zvoleni do parlamentu. Je to infantilismus novinářů, kteří z neméně nízkých, hamižných motivů přeměňují postupně své listy v bulvární tisk a dětinsky sledují, kolik plyšových medvídků má doma známá herečka, nebo agresivně strkají svůj prasečí rypák do jejího intimního života. Je to agresivní infantilismus sprejerů devastujících červeným postřikem barokní sochy na Karlově mostě… Takže skončíme tímto mollovým akordem?
Ale já se ještě ptal na to zrádně příjemné.
To „zrádně příjemné“ bude momentálně asi ona naplněná sklenice piva, co mám před sebou, která na mě trvale dotírá a jež je nejen balzámem na rozjitřenou duši, ale může mne uvést do baudelairovských zrádných a šalebných umělých rájů, kdy mne „ovane peruť imbecility“ a také já zdětinštím a bude mi alespoň na chvíli všechno fuk. Je však více „zrádně příjemných“ úniků. Nabízí se Goethův Faust, jenž za jediný dívčí úsměv byl ochoten celou tu „fyziku a metafyziku“ pověsit na hřebík. Ale i toto příjemné je zrádně příjemné, „je-li žena léčkou“, jak se praví v Bibli, „je-li její srdce síť a ruce pouta“. A tak zbývá ještě procházka starou Prahou, pro jejíž krásu jsem neemigroval. Avšak i to se ukáže být „zrádně příjemným“, narazíte-li na McDonalda, KFC, graffiti, řvoucí dav pádících turistů… Nezbývá než nehledat únik, nýbrž se angažovat, vyjít z ústraní Epikurovy zahrady a nazývat pitomost pitomostí, darebáctví darebáctvím, což se snažím činit na každém kroku. Mám z toho pocit „příjemna“, avšak „zrádného“, neboť je to nikdy nekončící práce Sisyfova. Ale takový je už lidský úděl.
Vystudoval v r. 1955 filozofii a historii na FF UK. V r. 1966 obhájil kandidátskou disertaci „Pravda a intuice“. Protiváhou jeho vědecké práce mu byla záliba v surrealismu, abstraktním umění a dlouholeté přátelství se spisovatelem B. Hrabalem. V letech 1966-67 studoval na univerzitách v Nancy a v Paříži. V době tzv. normalizace po nuceném odchodu z fakulty do Archivu UK se zabýval historií české a německé univerzitní filozofie (E. Mach, T. G. Masaryk, herbartovci aj.). Z této badatelské práce vzniklo jeho hlavní dílo „J. F. Herbart a jeho stoupenci na pražské univerzitě“ (1989). Po listopadu se vrátil na FF UK, v r. 1990 se stal docentem a od r. 1995 je profesorem dějin filozofie. Studenti mohou čerpat své vědomosti především z jeho knihy „Nástin dějin evropského myšlení“. Jeho přednášky patří k nejnavštěvovanějším – každoročně mu naslouchá několik set studentů.
