PTAL SE ROSTISLAV SARVAŠ
Agnieszka Hollandová šokovala filmový svět svým odvážně a neotřele pojatým snímkem EVROPA, EVROPA. Jeho ojedinělost umocňovala zdůrazněná skutečnost, že nešlo o smyšlenou událost. Příběh žida, jenž si ve válce zachránil život tím, že svou rasu zapřel a vstoupil do Hitlerjugend, nemohl projít bez rozporných reakcí. V drtivé většině však převládaly příznivé ohlasy. Režisérka vyhrocený lidský osud skvěle využila k různým analogiím postihujícím rozpolcenost a vlastně i nepostižitelnost charakteru Evropy.
Režisérka vůbec ráda provokuje a možná proto jsem o ní slyšel tolik protichůdných názorů. Hodinu, kterou jsem s ní na festivalu v Karlových Varech těsně před odjezdem poseděl, mohu snadno okomentovat: setkání se svéráznou ženou, jejíž ironie a nezaměnitelná osobitost si mne zvláštním způsobem podmanila. Agnieszka Hollandová (1948) studovala na katedře režie na pražské FAMU (1967 – 71). Po studiu se věnovala divadelní režii v Krakově. Asistovala Krizstofu Zannusimu u jeho filmu ILUMINACE.
Působila v televizi, její velký vzor Andrzej Wajda ji pomohl prosadit se jako filmová scenáristka i režisérka. Od roku 1981 žije a pracuje v zahraničí, hlavně ve Francii. Vybraná filmografie: PROVINČNÍ HERCI (1978), OSAMĚLÁ ŽENA (1981), ZABÍT KNĚZE (1982), HOŘKÁ SKLIZEŇ (1984), A EVROPA, EVROPA (1989), LARGO DESOLATO (TV – 1989), OLIVIER OLIVIER (1991), TAJEMNÁ ZAHRADA (1993).
Paní Hollandová, jaké vzpomínky se spojují s vaším studiem na Filmové fakultě v Praze? Dobré. Vedla jsem příjemný noční život, vstávala jsem ve tři hodiny odpoledne a chodila jsem pouze na semináře a projekce. Ta škola byla pro mne přínosná, proto že v té době se v českém filmu mnoho dělo. Praha byla tokovým divadlem zajímavých kulturních i politických událostí. Kultura v ní byla neobyčejně bohatá.
Jak jste vycházela s českou „novou vlnou“ – Menzlem, Chytilovou, Němcem…? Já jsem je v podstatě neznala. Skončili před mým nástupem a mezi školou a touhle generací filmařů nebyl nijak výrazný styk. Jediný, kdo z velkých filmařů nové vlny na škole působil a kterého jsem velmi milovala, byl Evald Schorm. Byl pro mne velmi důležitý a jeho první dva filmy (KAŽDÝ DEN ODVAHU, NÁVRAT ZTRACENÉHO SYNA) na mě udělaly obrovský dojem.
Ptám se na vaše vzpomínky z toho důvodu, jelikož jsem byl informován, že jste s vedením FAMU i se studenty příliš dobře nevycházela. Měla jste být dokonce i vyhoštěna…? Nevyhostili mě, ale pravdou je, že mě vaše policie zatkla a já jsem ve vězení strávila asi šest týdnů. Měla jsem politický proces, který se táhl několik let. Musím však říct, že se profesoři FAMU zachovali dost odvážně. Byla jsem zat čena ve čtvrtém ročníku v roce 1970, kdy normalizace už postupovala velice rychle. Mohli mě ze školy vyloučit jako nepřítele lidu, ale oni se postarali o to, abych mohla co nejdříve absolvovat. Jako „absolveťák“ mně vzali ateliérové cvičení z třetího ročníku a já pak rychle napsala nějakou teoretickou práci a odjela domů. Můj spolužák Vlasta Venclík byl za svého NEZVANÉHO HOSTA vyhozen. Toho se nepodařilo udržet, kdežto já měla snad štěstí, že jsem Polka. Elmar Klos a dokonce i Otakar Vávra, který není zrovna moje parketa, se zachovali velmi slušně.
Neměla jste s českými studenty osobní konflikty? Z ohlasů o vás jsem získal dojem, že máte talent dělat si nepřátele…? Naopak jsem tu měla hodně přátel. Byla jsem člověk dost nekonformní a vždycky jsem říkala, co si myslím. Třeba se to všem nel íbilo, ale že bych tu měla nepřá- tele, to si nepamatuji. Obdobné poznámky jsem vyslechl i v souvislosti s vaším filmem EVROPA, EVROPA… Prosím vás, když natočíte film o něčem, za čím si stojíte, nemůže se líbit všem. Dokonce když jsem teď natočila pohádku, někteří mi zazlívají, že jsem neudělala něco jiného. Ale EVROPA, EVROPA se promítala všude ve světě s obrovským úspěchem. Nelíbila se pochopitelně určité vrstvě Němců. Kde jste získala námět pro tento film? Přivedl mě k němu můj producent z předchozího filmu HOŘKÁ SKLIZEŇ, za který jsem byla nominov ána na Oscara. Byl to takový polský žid žijící v Německu a seznámil mě s člověkem, který tento příběh osobně prožil. Ještě než se pustil do knihy, napsal svůj příběh asi na třicet stránek a podle něj jsem zpracovala scénář. Chtěla jsem, aby téma o holocaustu mělo jiný tón, aby mělo přídech trošku filozofické pohádky, trošku comicsu a trošku české historky.
Co vás na tom příběhu nejvíc lákalo? Bohatství otázek, které téma s sebou nese. Co znamená být Evropanem? Co znamená být židem? Co znamená být svobodným člověkem? Jaký je rozdíl mezi zločinem a nevinností? Do jaké míry si člověk může zvolit svůj osud a do jaké míry je manipulovaný okolnostmi? Jaký je rozdíl mezi nacismem a komunismem?… Některé otázky se mě týkaly osobně, jiné mě zajímaly z filozofického pohledu. Nejvíc se mi líbil paradox, že identita člověka a jeho židovství spočívá na malém kousku kůže jeho přirození, které ho odlišuje od ostatních. A to mu například zachraňuje duši. Ambivalentní vztah mezi duší a kouskem penisu se mi zdál dost zajímavý a originální. Vy určitě ráda provokujete. Zvolila jste téma i přístup k němu, který to dopředu zaručoval… Upřímně řečno, bála jsem se, že židé film špatně přijmou.
Byla jste svou obavou nějak omezována? Omezována patrně ne, ale brala jsem to v určitých sekvencích na zřetel. Nechtěla jsem udělat nějakou fintu, o které by se mohlo tvrdit, že je antisemitsky laděná. Jednak jsem položidovka a jednak mi to je proti srsti. Spíše mi šlo o zbourání určitého klišé – utkvělé představy, že židovský osud je pouze nevinná oběť a umučený hrdina. Chtěla jsem ukázat, že jejich osud je mnohem složitější.
Nacházíte nějaký zásadní rozdíl mezi židem a nežidem? Právě že ne. Myslím si, že rozdíl je v osudu. Nemyslím si, že židé jsou lepší nebo horší.
Nejste asi zastáncem názoru, že se židé oproti ostatním lidem velmi dobře orientují v obchodu, ve filmu a zejména v showbyznysu? Nastupuje něco jako pozitivní selekce. Aby žid mohl prorazit ve světě, musí vyvinout více činnosti a ukázat více vytrvalosti než člověk, který není cizí v zemi, kde žije. Problém židů sídlí v tom, že se vždy pohybovali v diaspoře, a proto museli pokaždé prokazovat, že jsou lepší. Něco podobného se dnes děje s postavením žen nebo černochů. Stále náročnější situace vyžadující více aktivity je stále do větší aktivity nutí. Antisemitismus z hlediska ekonomického (nikoli náboženského) dnes v Americe už neexistuje. Najednou se ukazuje, že místa, která tradičně zaujímali židé (univerzity, vědecké výzkumné ústavy…), protože vždy byli nejlepší, dnes zaujímají Číňané i jiní žlutí. Židé se už stali establishmentem a už z nich ta výbojnost mizí. Nejsem příliš marxista, ale skutečně si nemyslím, že by židé byli od přírody a genů ti vyvolení. Byl to předev ším jejich osud, který jim dal podmínky k jejich průbojnosti a kompaktibilitě. Ve vašem filmu chybí scéna, kdy se skutečná postava žida už ve stáří setkává se svými bývalými členy Hitlerjugend.
Byla to cenzura zvenčí? V Paříži jsem s první verzí filmu udělala soukromou projekci, na kterou jsme s francouzskou producentkou pozvaly určitý vzorek obecenstva. Projekce dopadla dobře, ale já jsem spokojená nebyla. Když po roce a půl práce zhlédnete film na plátně, zjistíte, že vaše představa byla jiná. Vidíte ho jinýma očima, a to vám dává jinou inspiraci. Zdál se mi příliš dlouhý a těžkopádný. Ustřihla jsem z něho dvacet minut. U té scény, o které mluvíte, došlo i k určité autocenzuře. Potvrdilo se mi, že jí mnoho lidí nerozumí. Byla příliš krátká, musela bych ji doplnit vysvětlováním a tím bych ztratila tempo. Skutečný hrdina se po čtyřiceti letech vrací do Německa mezi bývalé přátele nacisty. Oni se na něho těší, a mají radost i tehdy, když se dozvědí, že je oklamal zatajením svého židovstv í. Nakonec se všichni opíjejí pivem a začínají zpívat hitlerovské písničky jako „Die Fahne hoch“. Ve skutečnosti mi ten pán vyprávěl, jak se příšerně styděl, ale zároveň měl slzy v očích, protože ho to svým způsobem dojalo: byl to návrat mládí. Takovou scénu by každý nepochopil. Též jsem nechtěla tomu člověku ublížit. Bála jsem se, že ho lidé špatně pochopí. Při samotném natáčení prý k určité tragédii došlo. Vznikla v jedné rodině mezi bratry, z nichž jeden měl slíbenou hlavn í roli, a nakonec ji dostal ten druhý… To se stává. Hledala jsem herce, který by byl schopen zahrát kluka od třinácti do dvaceti let. Nejdřív jsem zkoušela staršího bratra, kterého jsem znala si tři roky před natáčením. Jenže on mi za tu dobu zestárl. Šíleně o tu roli stál, a tak mi zatelefonoval do Paříže, že jeho bratr není sice herec, ale je mu podobný. Představoval si to takhle: mladší bratr bude hrát v části, kdy je hrdina mladší a on kdy je starší. Udělala jsem s nimi zkoušky, a ukázalo se, že ten starší je starý na každou část role, kdežto mladší bratr ji může zahrát celou. Starší, který byl herec a viděl v roli velkou příležitost ve své kariéře, se cítil dotčen. Nejméně měsíc to byli Kain a Abel.
Máte ráda židovský humor? Mám ráda určitý druh židovské citlivosti a židovského vnímání světa, které je trochu paradoxní a ironické. Ano, to je mi blízké. Myslím si, že v Americe jsou mé filmy dobře přijímané, protože tahle citlivost je součástí americké kultury. Proto se v Americe i dobře cítím. Ve vašem projevu je často přítomna sympatická irone. Je to vaše obrana, Prosím, chvilku o tom přemýšlejte! Možná… Mám pochopitelně sklon i k určité sentimentalitě a jako správná Polka mám sklon nejen ke grotesknímu vidění světa, ale též k patetickému a snažím se to vždy zlomit. A ta ironie k tomu slouží. Ale nechtěla bych všechno obracet na srandu.
Obvinil vás už někdo z cynismu? Občas ve společenských situacích, kdy si neodpustím příliš vyhraněné fóry třeba o smrti někoho a tak…
Máte ráda černý humor? To mám. Řekla jste to tak procítěně… Mám ho opravdu ráda. Někdy ho dovedu až do meze únosnosti.
Pro francouzskou televizi jste natočila LARGO DESOLATO od Václava Havla. Lidem, se kterými jsem o tom mluvil, se zdálo, že jste tu hru nepochopil právě proto, že v ní není přítomen humor. Vy ten dojem nemáte? Já si myslím, že to bylo docela vtipné. Je tam právě černý humor. Ne a la „hogo fogo Homolka“, ale spíše nutkání se smát z vlastní mrtvoly. Je v tom zoufalství, ale též smích. A z toho, co jsem v adaptacích Havla viděla, mám dojem, že jsem trefila havlovský tón lépe než ostatní.
Václav Havel vám prý řekl, že jste to natočila lépe, než on napsal…? On byl milý… Víte, to není přece srandovní hra. I když má mnoho vtipných momentů. Mně se zdá, že je v ní šíleně upřímný. Určitým způsobem v ní předvídal svou budoucnost. Proto jsem film skončila ironickou nadsázkou: Kopřiva se dívá ještě jednou skrz klíčovou dírku a vidí Havla jako prezidenta. Myslím si, že ambivalence hrdiny pokračuje nyní v Havlově osudu, když tím prezidentem je.
Jak se stavíte k nedávnému trendu, kdy se z umělců z „podzemí“ stávali vysocí političtí funkcionáři? Myslím si, že svět se vůbec potýká s krizí politiků. I profesionální politici ze Západu, kteří jsou na to z generace na generaci připraveni, selhali. Nejsou osobnosti. Je to zkorumpovaná třída. Pocit strachu, že tihle politici jsou příliš průměrní, lidští a neodolní je tak silný, že se začíná pochybovat o samotné instituci tradiční demokratické společnosti. Jsme v okamžiku, kdy se všechno přehodnocuje. Když se díváte na tot ální zkorumpovanost politické třídy Francouzů a Italů, tak někdo takový, který si své politické postavení vybojoval na základě mravního jednání, se zdá být určitou šancí. Osobně si myslím, že Havla je škoda. Myslím si, že je lepší spisovatel než prezident, zvlášť v tomto politickém kontextu, ve kterém je spíše takovým estetickým alibi. Musí za to platit: svým způsobem ztrácí charisma, které si dlouhými roky svých postojů vybojoval. Tím, že post prezidenta podruhé vzal, aniž by to bylo pro národ nutné, tak podléhám dojmu, že mu to trošku zachutnalo. Ta funkce možná snědla tolik času a jeho mozku, že má najednou strach se jí zbavit. Třeba se mýlím, já jsem s ním dlouho nemluvila.
Na festivalu jste se mohla setkat s články českých filmových kritiků. Českou kritiku jistě pamatujete z doby, kdy jste tu studovala. Jak se vám líbí jejich úroveň dnes? Pokud mohu soudit z toho, co jsem ve vašich filmových časopisech četla, zdálo se mi to profesionálně špatné. Je tu také hodně lidí, kteří se během pětadvaceti let svým způsobem kompromitovali politickým i intelektuálním konformismem, a já jim třeba nevěřím. A nečtu je. Takový kritik nemůže jen koupit a prodat, ale musí svým životem cosi dokázat. Neříkám, že musí být hrdina, ale nemůže psát věci na objednávku. Veliká část té starší kritiky tohle dělá.
Nepřipadá vám kritik jako člověk, který má komplex z nedostatku vlastního tvůrčího procesu, a tak si alespoň smlsne na jedovatém hodnocení? Pochopitelně se to stává, ale nemusí to tak být. Když jsem začala číst americkou kritiku, byla jsem překvapená, jak je profesionálně na výši a kolik chytrých a profesionálně píšících lidí se zaměstnává filmem. Pochopila jsem, že je to logické, protože film má ve Spojených státech podstatnou společenskou roli, a proto novináři zaobírající se filmovou kritikou nestojí na okraji svého řemesla, ale patří k těm nejlepším. Hodnota kritiky je závislá na hodnotě filmu v dané společnosti. V Čechách to trošku vypadá, že pokud člověk nemá na nic jiného, stává se filmovým kritikem. Vaše filmy se vyznačovaly určitou útočností snad až negativní energií.
Nechtěla jste se filmovou pohádkou TAJEMNÁ ZAHRADA tak trochu očistit? Ano, to určitě. Nabyla jsem dojmu, že jsem přišla k nějaké stěně, a musela jsem na nějakou dobu přestat. A když jste mluvil o té provokaci, byla to vlastně ode mne též provokace. Obdobně jako OSAMĚLÁ ŽENA, kterou jsem točila v kontextu Polska osmdesátých let. Byl to absolutní opak všech těch solidárních filmů o vyhrané revoluci, kdy i Wajda natočil něco jako optimisticky realistický socialismus. Mě to šíleně popudilo. Jednak jsem cítila, že katastrofa Polska se teprve blíží, že to všechno je jakási podminovan á krize a že ani revoluce neřeší podstatné existenciální a lidské problémy. Najednou se obyčejní lidé ocitli v naprosté samotě a kumštýři běželi s politiky a dělnickou třídou dopředu. OSAMĚLÁ ŽENA byl nejčernější film, jaký jsem kdy udělala, a kolegové na ni reagovali s velkými rozpaky. TAJEMNÁ ZAHRADA je provokace úplně z jiného břehu. Vytýkají mi na ní kýčovitý konec.
Potýkáte se často s depresemi? Často ne, ale občas ano. To víte, bojuji…
Bráníte se jim třeba i takovým filmem jako je TAJEMNÁ ZAHRADA? Pokud dělám film, nikdy ta deprese není taková, abych ji nemohla zvládnout. Pocit zodpovědnosti ji přebíjí. Jinak jsem takový depresivní maniak jako většina lidí, kteří dělají film.
Hraje v tom roli vaše častá změna pobytu? Jste Polka, žijete ve Francii, točíte v Americe, v Anglii, v Německu. Myslím, že ne. Kde se cítíte nejhůř? Asi v Německu. Tam bych žít nemohla. nejlíp mi je pochopitelně v Polsku, ale i v Čechách, nebo ve Francii, i když nemám moc ráda Francouze. V Americe se cítím dobře, protože mě tam milují. Mám ráda Anglii. To jste dala najevo i ve svém posledním filmu.
Jste nyní přesvědčená, že by si středoevropské státy měly z Anglie brát příklad? Na to lze těžko odpovědět. Anglie má určitou hravou důstojnost a má mnoho seriózních a zodpovědných lidí. Osobně si myslím, že anglická kinematografie je jedinou kinematografií v Evropě, která má nějaký smysl. Tvůrci anglických filmů riskují a nekoukají se jenom na vlastní pupek. Mě šíleně znervózňuje egocentrismus evropských filmařů.
Spolupracujete raději s muži nebo s ženami? Nedělám v tom zásadní rozdíl, ale v poslední době spíše se ženami. Muži jsou skvělí tak do osmadvaceti až třiceti let. Pak jsou nesnesitelní. Jsou slabí, zamindrákovaní, ale kolem šedesátky začínají být zase fajn.
Neobvinili vás někteří muži z feminismu? Oni snadno poznají, že zas taková feministka nejsem. Ženy jsou na tom teď lépe než muži. Nají více energie. Myslím si, že v nejbližší době bude matriarchát. Tak během deseti let.
Jak jste na to přišla? Vysvětluji si to revoluční změnou společenských poměrů, která silně zachvěla mužskou identitou a mužským pocitem sebevědomí, což je svázáno s vývojem moderní průmyslové společnosti a s nezaměstnaností. Nezaměstnanost je nedramatičtější jev dnešního života a žádný politik si s ní neví rady.
A žena si s ní vědět rady bude? Pro ženy je tahle situace snazší, protože má jiné přirozené funkce: třeba mateřství. Muž tradičně hrál roli lovce a najednou se ukazuje, že ji nezvládá, že ji může snadno ztratit. Selhává pak nejen sexuálně, ale i v roli otce. S režisérem Zafranovičem jsem nedávno hovořila o tom, že jugoslávská válka je válka zoufalých mužů. V postkomunistických zemích současné změny proběhly během několika týdnů, kdežto ve vyspělých zemích trvaly desítky let. Proto například na Balkáně nebo na Kavkaze pro muže být „mačo“ znamená něco šíleně podstatného. Nemohou zastávat roli lovců tak hrají roli bojovníků.
Všiml jsem si, že válka některé vlastně velmi vzrušuje. Oblékají se jako „Rambo“, doslova svým vzrušením září. Ano, používají převleky, ale co je horší: zároveň používají znásilňování ženy jako zbraň. Nikoliv z přirozené potřeby. To dříve nebylo prosté ženy jsou dnes oproti mužům mnohem silnější. Nyní se filmu čím dál víc zmocňují silné mezinárodní koncerny, které nemají s filmem nic společného.
Myslíte, že to do budoucna ohrožuje i tvůrčí svobodu? Bude to horší a horší. Napadá vás, jak z toho ven? Poslyšte, já si myslím, že to musí souviset s celkovou evolucí. Nezaměstnanost nezmizí. Nabízí se dvě možnosti: buďto bude válka, anebo dojde k úplnému přehodnocení společnosti jako takové. Například od zemědělce se bude požadovat, aby produkoval pouze brambory, ale aby se staral o krajinu, aby byl zahradníkem. Něco nového se prostě musí stát. Pokud se nic nestane, jsme ve srabu.
Mluvíte o magické hranici roku 2 000? Mnoho proroků a astrologů změny po tomto přelomu tisíciletí předvídalo. Nevím, jestli to bude rok 2000 nebo 2020. Dvacáté století též začalo s dvacetiletým zpožděním první světovou válkou.
Nezdá se vám, že v budoucnosti bude existovat pouze americký film, který bude mít pobočky ve Francii, v Polsku, v Čechách? Vypadá to tak. Dnes není v tomto oboru žádná svoboda. Pokud jste silný a průbojný, můžete si vybojovat maličké odbočky svobody. V Evropě je svoboda, ale nejsou tu peníze ani myšlenky. Svoboda bez peněz, to je takové…
A co divák? Řekla jste, že chodí na depresivní filmy, zanadává si, ale pak jde na ně znovu. Projevuje tím jistý sadomasochismus. Je zblblý. Lidé jsou slabí a zbabělí a nechají se snadno zmanipulovat. Nedocházelo by k tomu, kdyby se člověku ukázaly hodnoty, které jsou proti stávajícím výrazným protikladem. Nechodili by jenom na americké šunty, kdyby evropské kino bylo autentické a kvalitní. Vina není jenom v americkém systému, kde vládnou peníze. Evropští filmaři jsou dnes sobečtí. Vzpomeňte na filmy Felliniho, Bergmanna, Pasoliniho a Wajdu. To jsme přece chodili na evropské filmy. Byla jiná doba a tehdy neměla tak širokou působnost televize. Ano, je to tím těžší, ale televize je jenom médium. Záleží na tom, co v ní je.
Ale neříkejte mi, že pokud uděláte něco krásného, podstatného a odvážného, že divák do kina nepřijde? Mimochodem, cítíte se úspěšná? Nojo, úspěšná se cítím. Mám radost, když si lidé mé filmy pamatují, cestují za nimi a prožijí s nimi trochu času. A to je úspěch. Navíc si tím vydělávám peníze.
Bylo by pro vás největším oceněním udělení Oscara? Oscara bych pochopitelně chtěla. Už jsem ho skoro dostala za EVROPA, EVROPA, ale zblblí Němci ho nepřihlásili. Oscar vám poskytne určitou svobodu, protože vám pak dovolí natočit riskantnější projekt. Ten okamžik, když vám Oscara předávají, je jistě příjemný, ale není to podstatné.
Je to vnější důkaz, že vás mají rádi? Je pro vás důležitější pochvala kritiků nebo vám jde výhradně o to, aby váš film vidělo co nejvíce lidí? Je několik kritiků, jejichž recenze jsou pro mne důležité: ty pokaždé čtu, ale nejvíc mi záleží na reakcích obyčejných lidí.
